Darf der Rettungsdienst OHNE Arzt Zugänge legen?

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Blutdruck nicht messbar, Puls 35, Sättigung unter neunzig und du hast dich nicht soo schlecht gefühlt???? Die Vitalparameter waren "etwas erniedrigt" und du hast Blut gespuckt? Warum rufst du den Rettungsdienst wenn s ja "nicht so schlimm" war.

Mal im Ernst: Der Rett Ass hat nach der Situation richtig gehandelt. Er hat alles abgewägt und sich für die Maßnahmen entschieden, die er gelernt hat. Auch wenn den Buchstaben des Gesetzes nach ein Notarztruf hätte erfolgen müssen, hat er sich für die in dieser Situation für den Patienten beste Alternative entschieden. Wenn du transportfähig gewesen bist und ärztliche Hilfe in Krankenhaus schneller erreichbar war als der Notarzt vor Ort sein konnte (eventuell ist der auch in einem anderen Einsatz gewesen, man bekommt sowas ja am Funk mit) kann das den Notarztruf auch ersetzen. Es heisst ja in den Bestimmungen zur Anwendung der Notkompetenz nicht speziell "Notarzt" sondern "ärztliche Hilfe". Daß er in dieser Sitation einen Zuang gelegt hat war idiziert, da bei einer Kreislaufzentralisierung die durchaus zu erwarten war (Blutung und niedriger Druck), die periphere Venensituation in kürzester Zeit so schlecht wird, daß ein peripherer Zugang nicht mehr legbar ist.

danke für deine antwort sachlich123, du bist scheinbar vom fach. was hat es denn zu bedeuten dass der blutdruck nicht messbar ist?

@cora1990

Es gibt zwei Arten Blutdruck zu messen. Im Rettungsdienst wird in der Regel palpatorisch durch Fühlen des Radialispulses (tastbar bis etwa 70 systolisch/oberer Wert) gemessen. Ist dieser nicht mehr fühlbar liegt der Puls unter 70 syst. (das sind wie alles in der Medizin natürlich Richtwerte wobei es individuelle Unterschiede gibt) Das, zusammen mit dem niedrigen Puls ergibt eine Minderversorgung aller Organe. Man bezeichnet diesen Zustand mit den Parametern schon als massiven Schock. Da deine Herzfrequenz niedrig war, ist dieser wohl durch eine Minderleistung des Herzens verursacht worden also vermutlich ein cardiogener Schock. Das EKG Bild wäre in dem Zusammenhang interessant gewesen. Eigentlich ist es schon seltsam, daß du in dem Zustand überhaupt ansprechbar warst. Würde mich zu der Vermutung veranlassen, daß du schon von Natur aus einen eher niedrigen Blutdruck hast.

@sachlich123

zu dem ekg kann ich sagen dass der gute mann zu seinen kollegen gesagt hat : sinusrhythmus. :)) schien also erstmal nicht soo schlimm gewesen zu sein, oder`wie wird das gehandhabt, wenn der Puls seehr langsam, aber regelmäßig und rhythmisch ist wie in meinem beispiel?. im krankenhaus kam ich teilweise sogar auf 31 runter sagte mir die ärztin.

@cora1990

Nicht alle Patienten sind gleich. Der eine kippt da schon komplett weg, der andere toleriert das ne zeitlang. (Gabs eigentlich später ne Diagnose der Ursache?)

Deswegen muss man sich in der Notfallmedizin, wo man ohne Labor und Strahlendiagnostik auskommen muss, oft auf die Erfahrung und die Einschätzung des Patienten mit den erhebbaren unvollständigen Parametern als Ausgangssituation für extrem kurzfristige Entscheidungen verlassen. Erschwerend kommt dann eben hinzu , daß nicht alle Patienten gleich sind. Man steht oft vor der Entscheidung Stay and Play oder Load and Go. Und in deinem Fall hat man sich nach Abwägung aller Umstände für Load and Go entschieden. Der Zugang war die Rückversicherung. Grundsätzlich ist ein Blutdruck unter 100 Sys. eine Indikation einen Zugang zu legen, egal wann ein Arzt verfügbar ist. Den hättste bei mir auch bekommen ;-), ich hätt uns in der Situation im KH auf Intensiv vorangemeldet und wäre ebenfalls gefahren.

@sachlich123

ich musste auch auf die intensivstation (zum glück nur für eine nacht) mit dem verdacht einer oberen GI blutung mit hohem blutverlust. dass der puls und blutdruck so abgesackt sind, meinten die ärzte lag an den umständen, habe keine herzerkrankung oder so :))

@cora1990

Dann ist es ja gut wenn nichts schlimmeres dahinter gesteckt hat. Danke für den Stern :-)

@sachlich123

Ist dieser nicht mehr fühlbar liegt der Puls unter 70 syst.

Oder eher der Blutdruck? Das würde jetzt m.E. mehr Sinn machen...

@derdorfbengel

Ja hast Recht hab ich natürlich auch gemeint. :-) Der Puls würde auch keinen Sinn machen. Danke für die Korrektur.

Hi, generell legt der Rettungsdienst immer Zugänge ohne Arzt, denn der Arzt kommt nur wenn der Patient Medikamente braucht, denn der Rettungsdienst selber darf dies nicht (außgeschlossen 3 Notfallmedikamente)

Die der in absuluten Notfällen verabreichen kann 

Also solange dir ein Assistent die Nadel gelegt hat ist alles im rechten 

LG til12

Das ist leider stark von den regionalen Gegebenheiten abhängig.

Während bei uns im Landkreis Zugänge und viele weitere Maßnahmen zur Standard der RTW-Besatzung zählen bekommt man im Nachbarkreis noch nicht mal einen Zugang verpasst. Dafür muss dann der Notarzt anrücken. Grundsätzlich ist das Quatsch, denn ein Rettungsassistent - also der "Chef" auf einem RTW - ist durchaus in der Lage Zugänge zu legen. Auch rechtlich darf er das, wenn er die Maßnahme beherrscht und sie dringend erforderlich ist. ABER: Es handelt sich um eine invasive Maßnahme, die nach vielen Dienstvorschriften und Regelungen Ärzten vorbehalten ist. Bestimmte Ärztevertretungen sind eben der Meinung ihren Bestand sichern zu müssen. Ob das im Interesse der Patienten ist ist mehr als fraglich.

danke für deine antwort Reiswaffel. ich wohne in NRW. mal ne andere frage, wie macht ihr das mit minderjährigen patienten? bringt ihr die in die kinderklinik sofern es dort behandelt werden kann? weil ich hab in meinem bekanntenkreis schon oft von ner freundin gehört. die epileptikerin ist (16) und immer wenn sie ins krankenhaus musste, die retter immer unterschiedlicher meinung waren. die einen zb sagten "mit 16 müssen wir dich in die kinderklinik bringen." die anderen sagten: "Mit 16 bist du zu alt für die kinderklinik." und wieder andere sagten: " mit 16 kannst du nicht mehr in die kinderklinik." gibts da genaue vorschriften bei euch im RD was das angeht? ich mein, so ne kinderklinik heißt ja nicht umsonst kinder-UND-jugendklinik (bis 18J), nur denken anscheinend viele, dass die da nicht hinkönnen. mir leuchtet ein, dass immer das nächstegelegene angefahren wird, wenn aber die krankenhäuser gleich weit weg sind und "frei" sind, gibts da regelungen??

@cora1990

Das könnte auch von KH zu KH verschieden sein. Bei uns gilt grundsätzlich unter 18 - Kinderklinik. Da die etwas weiter weg sind hab ich mich aber auch schon von der Leitstelle zum nächsten Krankenhaus verbinden lassen und den diensthabenden Arzt unter Schilderung der Umstände gefragt, ob er den Patienten im Alter von 16 oder 17 trotzdem aufnimmt. Die Antwort hängt vom Erfahrungstand des Arztes und der vorliegenden Erkrankung ab. Das ist dann sozusagen der kleine Dienstweg.

@sachlich123

im notfall müssen krankenhäuser doch alle patienten aufnehmen bzw diese erstversorgen und stabilisieren oder?

@cora1990

Ja wenn sie es denn können und dafür ausgerüstet sind. Viele KH sind heutzutage nicht für alle Krankheiten und auch nicht für alle Patienten ausgerüstet. Klar könnten die erstversorgen aber z.B. bei kleinen Kindern sind die oft nicht ausreichend dafür gerüstet - sie haben dann eben kein Kindernotfallequipment und auch keine entsprechenden Fachärzte.

Ich weiß, deine Frage ist bereits 3 Jahre alt, dennoch möchte ich sie noch gerne beantworten. 

Grundsätzlich hat jeder Rettungsassistent während der Ausbildung erlernt, venöse Zugänge zu legen, Infusionen zu verabreichen und Medikamente zu applizieren. Zudem musste er in einer staatlichen Abschlussprüfung nachweisen, das er diese Maßnahme sicher beherrscht und regelmäßig Fortbildungen absolvieren. Das Problem ist aber, das es sich um invasive medizinische Maßnahmen handelt, die somit normalerweise einem Arzt vorbehalten sind. Im Rettungsassistengesetz (RettAssG) sind diesbezüglich auch keine genauen Kompetenzen festgelegt. Der Ärztliche Leiter Rettungsdienst (ÄLRD) hat jedoch die Möglichkeit, bestimmte invasive medizinische Maßnahmen freizugeben, da diese Maßnahmen in Deutschland am entsprechend ausgebildetes und qualifiziertes Personal delegiert werden können. Gibt es keine dauerhafte Anordnung durch den Ärztlichen Leiter Rettungsdienst, kann der Rettungsassistent nur im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes (Paragraph 34 Strafgesetzbuch) handeln. Der rechtfertigende Notstand schützt jedoch nicht vor arbeitsrechtlichen Konsequenzen wie z.B. einer fristlosen Kündigung. Bei der häufig angeführten Notkompetenz handelt es sich nur um eine Empfehlung der Bundesärztekammer, die den Ärztlichen Leiter Rettungsdienst als Orientierung für die Freigabe von invasiven Maßnahmen für Rettungsassistenten dienen soll und nicht um einen rechtlichen Rahmen. Ohne eine Freigabe durch den ÄLRD, dürfen auch die in der Notjompetenz genannten invasiven Maßnahmen nur im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes durchgeführt werden.

Theoretisch dürfen auch Rettungssanitäter im Rahmen des rechtfertigenden Norstandes während der Ausbildung erlernte und sicher beherrschte invasive medizinische Maßnahmen durchführen, aufgrund der im Vergleich zum Rettungsassistenten deutlich kürzeren Ausbildung, kommt für Rettungssanitäter nur das Legen eines venösen Zuganges und die Applikation von Infusionslösungen in Frage. Zwar beherrschen auch Rettungssanitäter das Spritzen geben als eigentliche Maßnahme und kennen zumindest die Grundlagen der Notfallmedikamente, aufgrund der kürzeren Ausbildung beherrschen sie aber die Abwendung von damit verbundenen Gefahren (z.B. Nebenwirkungen) nicht ausreichend. Eine Ausnahme davon besteht ggf. im Einzelfall bei überdurchschnittlich fortgebildeten und langjährig in der Notfallrettung tätigen Rettungssanitätern, dies ist jedoch eher die Ausnahme und wäre anschließend zu überprüfen. 

PS: Der 2014 eingeführte Notfallsanitäter hat mehr medizinische Kompetenzen. 


Wenn es ein Rettungsassistent war, darf er das im Rahmen der Notfallkompetenz auch ohne Notarzt; ein Rettungssanitäter dagegen nicht. Wie lange der Notarzt noch brauchte um an den Unfallort zu gelangen, war fraglich, ergo richtige Entscheidung.

dass es die sog. notkompetenz war weiß ich ja, aber im gesetz steht doch ausdrücklich dass ein RA solche maßnahmen nur ergreifen darf, wenn der notarzt angefordet bzw unterwegs ist und es lebensrettende maßnahmen sind. ich habe mich jetzt nicht sooo schlecht gefühlt als dass ich das gefühl hatte dass ich gleich sterben müsste, ich konnte mich auch normal mit denen unterhalten, die vitalparameter waren nur etwas erniedrigt.

@cora1990

die vitalparameter waren nur etwas erniedrigt.

und

Blutdruck war nicht messbar, mir war schlecht und schwindelig, Puls war bei 35/min und sättigung pendelte zwischen 89-93%

passt aus medizinischer Sicht nicht zusammen. ;-)

@sachlich123

in dem sinne meinte ich dass es auch leute gibt die schon halb bewusstlos sind bei sowas ;)

@cora1990

Eher voll bewusstlos ;-) oder zumindest sehr somnolent.

@sachlich123

kann es vielleicht daran liegen dass ich nicht weggetreten war, dass der puls zwar bei 35 lag aber laut rettungsassistent ein sinusrhythmus ist und regelmäßig??

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