Zunehmen durch Homöopathie?

Klar gibt es die. Nicht jeder Arzt oder Heilpraktiker will sich das Geschäft mit dem Glauben der Patienten durch die Lappen gehen lassen.

Und wenn er Lenaherzl dann zusätzlich ein paar kalorienreiche Lebensmittel nennt, dann wird sie auch zunehmen, trotz der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathika.

Die Homöopathie ist eine sehr individualisierte Heilmethode.

Yupp, das ist eine oft zu lesende Behauptung.

De facto bekommen aber alle Patienten dasselbe: Placebos.

Das passende Mittel im Rahmen einer Konstitutionsbehandlung kann in der Tat dein Gewicht positiv beeinflussen

Jetzt bräuchtest Du nur noch einen Link mit einem Nachweis dieser Behauptung.

Feist, ich möchte doch im Interesse der FS um etwas mehr Höflichkeit und Sachlichkeit bitten.

Wahr ist, dass man mit heutigen Methoden keinen Wirkstoff nachweisen konnte, aber das wars auch schon.

Falsch.

In typischen Homöopathika ist aufgrund der Verdünnung einfach kein Wirkstoff enthalten. Das hat mit "mit heutigen Methoden nicht nachweisbar" überhaupt nichts zu tun. Wir sind physikalisch in der Lage Wirkstoffe bis hinunter zu Verdünnungen nachzuweisen, die schon lange keine pharmakologische (medizinische) Wirksamkeit haben, weil die Dosen viel zu gering sind.

Ich erinnere hierzu etwa an den gesetzlichen Grenzwert von Arsen im Trinkwasser, den man locker durch Messung überprüfen kann, aber eben genau selbst bei einem derart toxischen Stoff keinerlei Wirkungen mehr hervorruft.... die meisten Homöopathika sind noch viel stärker verdünnt.

Die Wirksamkeit von Stoffen in ihrer kompletten Abwesenheit ist physikalisch nicht haltbar. Weit über 200 Studien haben diese theoretische Einschätzung bestätigt.

Die inneren Widersprüche der Homöopathie (das Verfahren widerspricht sich teilweise selbst) und der unwissenschaftliche Umgang der Homöopathen mit der Kritik ergänzen das Ganze zu einem stimmigen Gesamtbild.

Weltweit sind wissenschaftliche Gremien übereinstimmend zur selben Einschätzung der Homöopathika als Placebos, Scheinmedikamente, gekommen: die britische NHS, die amerikanische FDA, die australische NHMRC und die Dachorganisation Europäischer Wissenschaftsakademien EASAC.

https://easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf

Die ziehen echt alle Register für ihre Hexenjagd.

Richtig ist eher, dass Homöopathen die wissenschaftliche Einschätzung ihres Verfahrens als solche darstellen, in der Hoffnung damit einen Umsatzrückgang zu vermeiden, wenn sich tatsächlich herumspricht, was Wissenschaftler und Verbraucherschützer schon wissen.

Gehörst du übrigens auch zu dieser Truppe:

Ich bin ausgebildeter Naturwissenschaftler.

Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn Du, liebe Feist, eine echte Falschaussage in einer meiner Antworten findest, dann bin ich gerne bereit, mich zu korrigieren... und bedanke mich sogar für die Korrektur im Interesse des Fragestellers.

Unter korrekte Antworten dagegen die unhaltbaren Werbesprüche der Banche zu setzen, ist nicht im Interesse des Fragestellers, weshalb ich dem auch weiterhin widersprechen werde.

Beleidigungen werde ich mir auch weiterhin nicht von Dir gefallen lassen.

Du darfst, wenn Du magst auch gerne meinen Namen hier einstellen. Ich habe nichts zu verbergen, weil ich eben WIRKLICH Wissenschaftler bin und die Dinge, die ich zur Homöopathie geschrieben habe, den Tatsachen entsprechen. An der Sachlage wirst Du mit persönlichen Angriffen auf mich nichts ändern.

Alles, was Du erreichst, ist zu demonstrieren, wie unsachlich Fans der Homöopathie werden, wenn man nichts anderes tut, als den wissenschaftlichen Datenbestand zu ihrem geheiligten Verfahren zu nennen.

Im Übrigen ist die von Dir hier verlinkte GWUP anerkannterweise ein gemeinnütziger Verein, wie hier auf einer Nicht-GWUP-Webseite nachzulesen:

https://www.naa.net/faq.php

Du hast nach eigenen Angaben Physik studiert. Und?
Frau Dr. Merkel auch, hat sie deswegen zwangsläufig mit allem recht?
Bitte nicht missverstehen, ich habe kein Problem mit Frau Dr. Merkel, sondern weise nur darauf hin, dass auch ein Doktortitel keine Garantie ist - ein bloßes Studium sowieso nicht. Wie viele Menschen studieren Naturwissenschaften, um sich später für Berufe in der freien Wirtschaft zu entscheiden?

Für mich ist ein naturwissenschaftliches Studium keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt einer Überzeugung - genau so wenig wie ein ungewöhnlich überdurchschnittlicher IQ eine solche Gewähr darstellt. Jeder Mensch kann irren und auch wissenschaftliche Erkenntnisse können überholt werden. Da machen Antis wirklich keine Ausnahme, sie sind nur destruktiver ausgerichtet.

Und klar werden Alternativmediziner auch schon mal unsachlich, wenn sie sich unentwegt von Leuten verfolgt werden, die nichts anderes im Kopf haben als ihre Überzeugungen, ihr Schaffen und ihre Erfolge abzuwerten. Ich halte das für höchst menschlich und wer glaubt, dass es ein Indiz für Wahrheit ist, immer nur sachlich zu bleiben, der irrt - möglicherweise - ganz gewaltig.

In typischen Homöopathika ist aufgrund der Verdünnung einfach kein Wirkstoff enthalten. Das hat mit "mit heutigen Methoden nicht nachweisbar" überhaupt nichts zu tun. Wir sind physikalisch in der Lage Wirkstoffe bis hinunter zu Verdünnungen nachzuweisen, die schon lange keine pharmakologische (medizinische) Wirksamkeit haben, weil die Dosen viel zu gering sind.

Ich erinnere hierzu etwa an den gesetzlichen Grenzwert von Arsen im Trinkwasser, den man locker durch Messung überprüfen kann, aber eben genau selbst bei einem derart toxischen Stoff keinerlei Wirkungen mehr hervorruft.... die meisten Homöopathika sind noch viel stärker verdünnt.

Die Wirksamkeit von Stoffen in ihrer kompletten Abwesenheit ist physikalisch nicht haltbar. Weit über 200 Studien haben diese theoretische Einschätzung bestätigt.

Und was wäre, wenn eine Wirkung gar nicht durch jetzt mögliche "Messungen", wie man sie bisher in der Wissenschaft kennt, sich doch irgendwann bestätigen lässt, weil ein Wissenschaftler einen ganz anderen Weg einschlägt?

Ist das etwa "unmöglich"? Oder liegt das nur an mangelnder Vorstellungskraft?

Einzig "unsachlich", ja für mein Empfinden schon unseriös, ist es, hier ständig und immer wieder zu behaupten, dass alles bis ins Kleinste erforscht und irgendwas bis in alle Ewigkeit bewiesen ist. Vor 100 Jahren konnte auch noch keiner was mit DNA anfangen und es wurden damals ganz sicher auch schon Wissenschaftler von "anders denkenden wissenschaftlichen Gruppierungen" belächelt und der Rest der Menschheit für dumm gehalten.

Traurig eigentlich, dass man sein anstudiertes Wissen, nicht für die Menschheit einsetzt, sondern nur nach angeblichen Fehlern bei anderen sucht. Aber auf diese Art und Weise, wird ja auch in anderen Berufszweigen, durchaus Karriere gemacht. Auch dieser Charakterzug ist also durchaus menschlich. Ein mitleidiges Belächeln, ist von mir aber die höchste Form der Anerkennung, die ich für diese Menschen übrig habe.

Um diese Zusammenhänge zu erkennen, muss übrigens kein Mensch studieren. Da reicht auch ein bisschen "eigene Erfahrung", gesunder Menschenverstand, ein klein wenig Interesse am Weltgeschehen und an den Menschen, mit denen man grad die Erde teilt ;-)

Ich glaube, du hast uteausmünchen gemeint :)

Für mich ist ein naturwissenschaftliches Studium keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt einer Überzeugung

Richtig. Es mag aber ein Hinweis darauf sein, dass ich weiß, wovon ich spreche, wenn ich sage, dass eine gezielte Wirksamkeit der Homöopathika dem widerspricht, was wir in Physik wissen und im Alltag anwenden.

Mein Eindruck ist eher, dass Dein entscheidendes Kriterium, wie Du den Wahrheitsgehalt einer Überzeugung einschätzt, daran hängt, ob Du diese Überzeugung teilst.

Denn Daten erkennst Du ja nicht an - bist sogar stolz darauf, Dich nicht mit ihnen - oder den betreffenden Aussagen der Naturwissenschaften - zu beschäftigen. Du wartest einfach stur auf eine wann auch immer eintreffende Zukunft, von der Du erwartest, dass dann auf einmal - "Schnips" - sich alles als wahr herausstellen wird, was Du schon immer glauben wolltest und geglaubt hast. Dass dann auf einmal - "Schnips" - alle Daten belegen und erklären, was heute gegen die beste Datenlage spricht.

Sorry. Als Naturwissenschaftler erzähle ich den Leuten lieber, was sich aus den Daten ergibt als aus buntem Wunschdenken. Gerade bei Gesundheitsfragen.

Und was wäre, wenn eine Wirkung gar nicht durch jetzt mögliche "Messungen", wie man sie bisher in der Wissenschaft kennt, sich doch irgendwann bestätigen lässt, weil ein Wissenschaftler einen ganz anderen Weg einschlägt? Ist das etwa "unmöglich"? Oder liegt das nur an mangelnder Vorstellungskraft?

Ja, das ist unmöglich.
Und das liegt daran, dass Du ein paar Begriffe hier falsch verwendest.

Durch heute noch nicht mögliche Messungen können wir mit Sicherheit noch viele spannende Phänomene entdecken.

Aber

1) Unbekannte Phänomene kann man heute noch nicht anwenden. Das liegt gerade daran, dass sie uns unbekannt sind.

2) Wirksamkeit ist kein unbekanntes Phänomen. Wirksamkeit ist ein klar definierter Begriff... und ein Phänomen, das wir bestens messen können... und zwar unabhängig davon WIE diese Wirksamkeit zustande kommt.

Wir können messen, ob Globuli spezifische Wirksamkeit besitzen, haben über 200 mal gemessen und in der Summe war einfach keine Wirksamkeit da.

Patienten etwas anderes zu erzählen, ist unehrlich.

Einzig "unsachlich", ja für mein Empfinden schon unseriös, ist es, hier ständig und immer wieder zu behaupten, dass alles bis ins Kleinste erforscht und irgendwas bis in alle Ewigkeit bewiesen ist.

Das beheuptet niemand.

Man muss aber nicht "alles" wissen, um eine konkrete Frage beantworten zu können. Und die Frage der Homöopathie ist bestens untersucht und hat im Gesamtbild eine höchst stimmige Antwort:

• eine Wirksamkeit von Stoffen in Abwesenheit ist physikalisch unplausibel
• die Messung stimmt mit dieser theoretischen Erwartung überein: in über 200 Studien ließ sich keine Wirksamkeit nachweisen, obwohl man mit genau dem richtigen Messinstrument gesucht hat
• der Zerfall der Homöopathie in einander widersprechende Strömungen passt bestens zum Placebocharakter und wäre bei einem solchen sogar logisch zu erwarten
• das scheinwissenschaftliche Auftreten der Homöopathen passt bestens zum Placebocharakter und wäre bei einem solchen sogar logisch zu erwarten
• positive Erfahrungen der Patienten, von denen man oft liest, lassen sich bestens über natürliche Besserungen, Regression zur Mitte, andere Therapiemaßnahmen, Änderungen im Lebensstil und ähnliche vermengte Effekte erklären und sind in der wissenschaftlichen Einschätzung des Verfahrens berücksichtigt. (Letzteres ein Punkt, den die Anwender oft ausblenden, wenn sie meinen, ihre persönlichen Eindrücke würden ein ganz anderes Bild zeichnen)

Ja, das ist unmöglich. 

Ich bin grade richtig froh und glücklich, dass es noch Menschen und auch Wissenschaftler, mit mehr Optimismus und Schaffenskraft gibt und davon sind sogar welche in der forschenden Wissenschaft tätig und wohl nicht nur und ausschließlich mit Fehlersuche von irgendwas beschäftigt ♥

Das denke ich, ist auch für Fragesteller wichtig, damit die immer und immer wieder veröffentlichen Datenlagen besser einschätzen können. Es geht ja immerhin um die eigene Gesundheit und da sollte man schon über die gesamten Zusammenhänge informiert sein und warum manche so dagegen wettern.

Denn Daten erkennst Du ja nicht an - bist sogar stolz darauf, Dich nicht mit ihnen - oder den betreffenden Aussagen der Naturwissenschaften - zu beschäftigen. Du wartest einfach stur auf eine wann auch immer eintreffende Zukunft, von der Du erwartest, dass dann auf einmal - "Schnips" - sich alles als wahr herausstellen wird, was Du schon immer glauben wolltest und geglaubt hast. Dass dann auf einmal - "Schnips" - alle Daten belegen und erklären, was heute gegen die beste Datenlage spricht.

Und nochmals; hier wartet kein Mensch auf irgendwas, der wie ich und viele viele andere auch, doch bereits DAS gefunden hat, was es für Dich ja gar nicht gibt. Was soll ich mich da noch mit trockener Datenlage beschäftigen, wenn ich doch nun auch noch weiß, was da tatsächlich hinter steckt......!

Was Du "stur" nennst, ist für mich "Gelassenheit" und ich habe dadurch mehr Zeit für die schönen und wesentliche Dinge im Leben. ^^

Frohes Schaffen

hier wartet kein Mensch auf irgendwas, der wie ich und viele viele andere auch, doch bereits DAS gefunden hat, was es für Dich ja gar nicht gibt.

Nur ist es halt bei vielen Dingen so, dass sich Manche noch an alten Irrtümern und Aberglauben festkrallen, die durch wissenschaftliche Daten längst widerlegt sind. Bis neue Erkenntnisse von allen Teilen der Bevölkerung akzeptiert werden, hat es öfter schon länger gedauert.

Wie gesagt: Wir wissen seit etwa 100 Jahren, warum man wirkungslose Verfahren im Alltag nur schwer als solche erkennen kann und warum man so leicht den Eindruck hat, sie würden funktionieren. Die Homöopathie steht da nicht alleine.

Die Homöopathie ist nicht die Zukunft unseres Wissens, es ist seine Vergangenheit, ein Blick zurück in eine vorwissenschaftliche Zeit, deren Annahmen heute nicht mehr haltbar sind.

Ich bin grade richtig froh und glücklich, dass es noch Menschen und auch Wissenschaftler, mit mehr Optimismus und Schaffenskraft gibt und davon sind sogar welche in der forschenden Wissenschaft

Ja, da bin ich auch froh drüber.

Die gibt es aber nur, weil die eben nicht wieder und immer wieder das noch einmal durchkauen, was längst gesichert ist. Fortschritt im Wissen bekommt man eben nur dann, wenn man auch mal akzeptiert, was einem die Ergebnisse nun seit 150 Jahren sagen. Wissensfortschritt bekommt man dort, wo Ergebnisse offene Fragen aufwerfen. Nicht dort, wo sich die Puzzleteilchen zu einem absolut stimmigen Gesamtbild ergänzen, wie das beim Placebocharakter der Homöopathie der Fall ist.

Bis neue Erkenntnisse von allen Teilen der Bevölkerung akzeptiert werden, hat es öfter schon länger gedauert.

Jepp, drum gab es ja früher die Hexenverbrennungen, dadurch wurde das Verfahren dann beschleunigt. Gibt ja immer welche, die ihrer eigenen Erfahrung treu bleiben und damit dann auch noch bei anderen zur Genesung beitragen......

Warum stören die denn irgendwen? Warum akzeptiert man nicht einfach anders denkende? Ist das im Forschungsauftrag nicht drin? Das würde mir persönlich aber ganz gewaltig zu denken geben! Gibt ja sicher noch mehr zu lesen, was die letzten 100 Jahre nicht so richtig gelaufen ist.

Wie gesagt: Wir wissen seit etwa 100 Jahren, warum man wirkungslose Verfahren im Alltag nur schwer als solche erkennen kann und warum man so leicht den Eindruck hat, sie würden funktionieren. Die Homöopathie steht da nicht alleine.

Doch schon 100, für so jung hätte ich Dich gar nicht gehalten. Sorry, kleiner Scherz, um das Ganze hier mal etwas in die Normalität zu bringen. 

Und das mit dem Erkennen, vielleicht hat ja jemand von "WIR" nur ne falsche Brille auf gehabt. Ich persönlich finde es immer wieder ausgesprochen lustig, wie Du hier versuchst, den ganz normalen Menschen für unterbelichtet hinzustellen "wacht auf" - das versuchen auf anderem Gebiet noch ganz andere.....aber genau so ausdauernd ;-)

Die Homöopathie ist nicht die Zukunft unseres Wissens, es ist seine Vergangenheit, ein Blick zurück in eine vorwissenschaftliche Zeit, deren Annahmen heute nicht mehr haltbar sind.

Wer sich zu solch einer Aussage hinreißen lässt, gehört für mich schon ins Reich der Hellseher und genau sowas gibt es ja Deiner Meinung nach auch nicht. Es sei denn "IHR" habt jetzt einen hochwissenschaftlichen Weg gefunden, wie man hochwissenschaftlich in die Zukunft gucken kann.

Wenn man nämlich mal die gesamte Entwicklung aufmerksam beobachtet, so sterben die wenigstens an Globuli, sondern eher daran, dass sie keinen Hausarzt mehr finden oder monatelang auf einen Termin beim Facharzt warten müssen......

Verbucht man das dann unter "natürlicher Auslese"!?

Die gibt es aber nur, weil die eben nicht wieder und immer wieder das noch einmal durchkauen, was längst gesichert ist.

Richtig! Und kaum einer von denen, die in der Forschung zum Wohle der Menschen tätigen, würde sich im Internet oder auch im realen Leben, mit einem Schriftzug am Bauch, am Kaffeebecher oder Regenschirm unters Volk mischen und bei jeder Gelegenheit "wacht auf" rufen. Diese Wissenschaftler haben wichtigeres zu tun und sehr viele davon nehmen sich auch gar nicht so wichtig.

Mit dem Zusammenfügen der Puzzleteilchen, ist das manchmal schon sone Sache, weil nicht alle das gleiche Motiv vor der Nase haben. Da ich aber schon immer gern gepuzzlet habe, bin ich da schon recht ausdauernd und mein Gesamtbild passt täglich besser!

Lassen wir es, da kommen keine echten Argumente von Deiner Seite...

Gibt ja immer welche, die ihrer eigenen Erfahrung treu bleiben und damit dann auch noch bei anderen zur Genesung beitragen......

Das ist eben genau das, was die Homöopathie nicht nachweisen kann.

Und ja, es ist bekannt, dass ihre Anwender dennoch meinen, es wäre anders, weil sie sich nicht für die - bekannten - psychologischen Effekte interessieren, die genau zu diesen Eindrücken führen, das aber halt auch bei vollkommen nutzlosen Mitteln.

Weil man ja die Hoffnung nie aufgeben soll: Hier zwei Artikel, die sich genau mit diesen psycholischen Effekten auseinander setzen:

Beyerstein, Barry L. "Alternative medicine and common errors of reasoning." Academic Medicine 76.3 (2001): 230-237. https://journals.lww.com/academicmedicine/Fulltext/2001/03000/Alternative_Medicine_and_Common_Errors_of.9.aspx-doi=10.1097/00001888-200103000-00009

Und den hier:

Fernando Blanco, Helena Matute, Miguel A. Vadillo: „Making the Uncontrollable Seem Controllable: the Role of Action in the Illusion of Control“ Quarterly Journal of Experimental Psychology 64.7 (2011): 1290-1304. http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1080/17470218.2011.552727

"In our two experiments, the participants had to judge the extent to which an objectively bogus treatment was effective at healing the patients. And, as we discovered, a crucial variable that predicted the participants' judgements was the P(R), the frequency with which they decided to deliver the medicine to the patients. This situation can be translated into the real world where pseudomedicines, such as homeopathic pills, are quite commonly used due to the absence of side effects. According to our results, if a completely useless medicine turned out to be administered very frequently with the aim of healing a disease that actually disappears on its own very often (e.g., a cold, a flu), the chances that the person will believe the medicine worked would increase substantially.

Man beachte den letzten Satz... das ist genau das, was bei den "positiven Erfahrungen" passiert.

Ich persönlich finde es immer wieder ausgesprochen lustig, wie Du hier versuchst, den ganz normalen Menschen für unterbelichtet hinzustellen

Also: NIEMAND stellt hier irgendwen als "unterbelichtet" hin. Es geht darum, dass es nachweislich eindeutige psychologische Faktoren gibt, die in der Praxis dazu führen, die Wirkungen eines Verfahrens zu überschätzen, wenn es nutzlos ist, aber oft und das regelmäßig bei Bagatellen angewendet wird.

Diesen Mechanismen unterliegen wir alle... auch die, die das nicht wahr haben wollen.

Es gibt aber Möglichkeiten, Verfahren aussagekräftiger einzuschätzen als über diese fehleranfälligen Eindrücke. Und zwar über Vergleich der Erfahrungen mit Patienten, die verblindet Placebos bekamen.

In diesen Vergleichen schneidet die Homöopathie genauso ab, wie die Vergleichsplacebos.

Warum stören die denn irgendwen? Warum akzeptiert man nicht einfach anders denkende?

Wenn DU bei Dir daheim Deinen Zauberzucker einwirfst bei jeder Bagatelle, dann stört das niemanden.

Im öffentlichen Raum gibt es aber keinen Grund, warum man den Werbesprüchen nicht Daten, Zahlen und Studien entgegenhalten sollte, um Falschinformation hier Fragender zu verhindern.

Du hast kein Recht darauf, dass Du im öffentlichen Raum jeden Unsinn unwidersprochen verbreiten darfst.

Wer sich zu solch einer Aussage hinreißen lässt, gehört für mich schon ins Reich der Hellseher

Och, komm, jetzt wird's peinlich. Wer ist denn der, der von der ewigen "auf die Zukunft-Vertrösterei" lebt? Wer predigt denn immer es sei halt "heute noch nicht belegbar"?

Wie lange soll man denn noch Patienten und Eltern kranker Kinder vertrösten und ihne trotzdem "heute schon mal" ohne den geringsten Hinweis auf die echte Datenlage einreden, Homöopathika seien gezielt wirksam?

Das gesicherte Wissen der Naturwissenschaften hat sich jetzt 150 Jahre lang in eine Richtung entwickelt, die mit dem Gedankengebäude der Homöopathie nicht __mehr__ vereinbar ist. Und genau deshalb ist die Homöopathie ein Blick in die Vergangenheit.

Du hast kein Recht darauf, dass Du im öffentlichen Raum jeden Unsinn unwidersprochen verbreiten darfst.

Und mit welchem "Recht" meinst Du behaftet zu sein, dass man Dir NICHT widersprechen darf? ^^

Wo hast Du denn das wieder her? Du darfst mir gerne widersprechen.

Nur hat der Fragesteller bestimmt nicht viel davon, wenn sich Dein Widersprechen auf genau das beschränkt. Schnippische Antworten mögen unterhaltsam sein, Belegwert haben sie nicht. Insofern wären echte, sachlich und höflich vorgetragene Argumente vielleicht sinnvoller und für den Fragesteller hilfreicher als blankes Widersprechen oder reines Behaupten.

Wenn Du welche haben solltest... bitte sehr: Ich bin gespannt.

Ein Fragesteller hat auch nichts von den, von Dir immer wieder ausgelösten Endlosdiskussionen! Aber das haben wir ja auch bereits in anderen Fragen ausführlichst diskutiert.

Du musst jetzt bitte auch nicht schon wieder diese Opferhaltung einnehmen und andere als schnippisch bezeichnen. Ich wüsste nicht was an meiner Frage:

Und mit welchem "Recht" meinst Du behaftet zu sein, dass man Dir NICHT widersprechen darf? ^^

... schnippisch sein könnte. Oder sind es die "^^"?

Es ist ganz einfach eine Tatsache und lässt sich in etlichen Fragen zur Homöopathie bei GF problemlos nachlesen, dass hier jeder Satz eines Befürworters der Homöopathie, bis auf Punkt und Komma in alle seine Einzelteile zerpflückt wird und über dieses Phänomen kann ich inzwischen nur noch schmunzeln und ich meine zu Wissen, woher der Wind tatsächlich weht. Ist übrigens auch mein gutes Recht!

Und außerdem ist das Weitergeben eigener Erfahrungen noch lange keine Behauptung und es wird trotzdem vehement widersprochen!? Und so sehr Du Dich auch anstrengen magst, meine eigenen Erfahrungen kannst Du mir mit keiner Datenlage dieser Welt widerlegen - versuchst es aber trotzdem unermüdlich - ja gefühlt missionierend!?

Für mein Verständnis geht das aber schon in den Bereich des Übersinnlichen, auch wenn es unter dem Deckmantel der vielzitierten wissenschaftlichen Datenlagen versteckt wird.

Ich hoffe, dass das jetzt mal wieder sachlich und auch freundlich genug formuliert ist und vielleicht ja auch ein bisschen logisch nachvollziehbar......und das vielleicht sogar mal ohne eine weitere Datenlage hervor zu kramen, die da vielleicht wissenschaftlich begründen könnte, warum der einzelne Mensch keine eigenen Erfahrungen haben und diese auch öffentlich widerspruchslos, weil es sind ja seine eigenen Erfahrungen, äußern darf ......

Wow...du schaffst's echt nicht, ein posting zu formulieren, ohne deinen Mitdiskutanten Aussagen in den Mund zu legen, die sie nicht getätigt haben statt mal ein einziges sachliches Argument zu liefern. Das tut ja beim Mitlesen weh.

von Dir immer wieder ausgelösten Endlosdiskussionen

Nun, wenn ich hier nach oben scrolle, dann sind wir hier in einem Strang unter meiner Antwort... und die Diskussion entstand dadurch, dass @Feist einen falschen Kommentar unter meine Antwort gestellt hat.

dass hier jeder Satz eines Befürworters der Homöopathie, bis auf Punkt und Komma in alle seine Einzelteile zerpflückt wird

Hm. So siehst Du das also:

Ihr schreibt falsche Behauptungen zur Datenlage (wie etwa der hier zigfach eingestellte und völlig unsinnige ""dass man mit heutigen Methoden keinen Wirkstoff nachweisen konnte"") ... und wenn man das immer und immer wieder korrigieren muss, weil Ihr halt nie bereit seid, Euch mal die Links zur Originalliteratur anzuschauen, die man Euch bereitstellt, dann sind die anderen schuld daran, dass es immer wieder zu denselben Diskussionen kommt.

Drollig.

....und das vielleicht sogar mal ohne eine weitere Datenlage hervor zu kramen, die da vielleicht wissenschaftlich begründen könnte, warum der einzelne Mensch keine eigenen Erfahrungen haben und diese auch öffentlich widerspruchslos, weil es sind ja seine eigenen Erfahrungen, äußern darf

Woran ich sehe, dass Du Dich wieder nicht mit den Dir vorgelegten Daten beschäftigt hast, und es deswegen sehr wahrscheinlich demnächst wieder zu einem solchen Thread kommen wird.

Schade. Man könnte das auf der Sachebene einfach und schnell, höflich und ein für alle Mal klären.

......und es deswegen sehr wahrscheinlich demnächst wieder zu einem solchen Thread kommen wird.

Das ist leider zu befürchten! Macht die Sache aber für keinen besser, übersichtlicher, hilfreicher oder gar logischer!

Ihr schreibt falsche Behauptungen zur Datenlage

Ok, ich schreibe es jetzt extra für Dich noch einmal:

Ich behaupte nichts, ich berichte lediglich von meinen eigenen Erfahrungen und irgendwelche Datenlagen sind mir wurscht, weil diese sich nicht mit meinen eigenen Erfahrungen decken! 

Mit welchem Recht, meinst Du also, mich zum Datenlagen lesen und dann in Deinem Sinne zum Umdenken, in Deine theoretische Richtung zwingen zu dürfen?

Eigene Erfahrungen sind keine Behauptungen!

Es gibt also an meinen eigenen Erfahrungen, nichts mit irgendeiner Datenlage zu widerlegen, weil es eben meine eigenen Erfahrungen sind! Logisch, oder!?

Alles andere belegt für mich nur mangelnde Bereitschaft zur Toleranz und Akzeptanz und genau das gibt mir, bei dem ganzen Datenlagen verbreiten, einen extrem negativ auffälligen und äußerst unschönen Beigeschmack!

Dein "WIR" ist nicht meins und das wird es auch nicht werden! Und ich habe Dir anderweitig schon zu erklären versucht, das ich nicht die Homöopathie bin oder irgendein Vertreiber Selbiger. Somit macht es auch keinen Sinn hier immer wieder mit "IHR" zu kommentieren.

von Dir immer wieder ausgelösten Endlosdiskussionen

Nun, wenn ich hier nach oben scrolle, dann sind wir hier in einem Strang unter meiner Antwort... und die Diskussion entstand dadurch, dass @Feist einen falschen Kommentar unter meine Antwort gestellt hat.

Nun sei aber bitte nicht so homöopathisch kleinlich, wenn ausnahmsweise auch mal ein anderer anfängt und Deine Antwort zutextet. Man könnte ja sonst fast meinen, Du hättest die restliche Datenlagen bei GF nicht aufmerksam genug gelesen bzw. verfolgt ;-)

Eigene Erfahrungen sind keine Behauptungen!

Wenn sie dargestellt werden in dem Sinne "bei mir hat es geholfen" schon... denn damit behauptest Du einen Kausalzusammenhang zwischen erlebten Besserungen und der Einnahme der Mittel. Ein Kausalzusammenhang, der durch die Datenlage widerlegt ist.

Mit welchem Recht, meinst Du also, mich zum Datenlagen lesen und dann in Deinem Sinne zum Umdenken, in Deine theoretische Richtung zwingen zu dürfen?

1) Eine Datenlage ist keine Theorie. Studien sind Behandlungspraxis im Vergleich. - Da: Schon wieder einfach eine Falschdarstellung, die einen Fragesteller falsch informiert...

2) Ich zwinge Dich zu gar nichts. Ich schreibe hier tatsächlich für den Fragesteller und andere, die sich informieren wollen. Dass Du selber auf dem Standpunkt stehst, dass Du lieber die bestmögliche Evidenz ausblendest, wenn die nicht das sagt, was Du gleiben willst, sagst Du ja selber:

ich berichte lediglich von meinen eigenen Erfahrungen und irgendwelche Datenlagen sind mir wurscht,

Genau. Dir ist wurscht, dass Deine Eindrücke bekannten Fehlerquellen unterliegen (Studien hierzu oben), Dir ist wurscht, dass sie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, die wir alle erfolgreich im Alltag anwenden (Praxis!!), Dir ist wurscht, dass sie den Erfahrungen tausender Patienten, die an den über 200 Studien teilnahmen, widersprechen. Du pfeifst auf all das, weil Du lieber glauben möchtest, dass Deine eigenen Eindrücke viiel aussagekräftiger seien.

In Gesundheitsfragen ist es aber wichtig, einen Ratsuchenden darauf aufmerksam zu machen, wenn ein Rat, den er erhält, genau so zu bewerten ist... Ein Ratsuchender hat das Recht, zu erfahren, wenn ein Rat, den er bekommen hat, nach bestem Wissen und Gewissen (und genau das ist repräsentiert durch die objektive Datenlage) falsch ist.

Es gibt also an meinen eigenen Erfahrungen, nichts mit irgendeiner Datenlage zu widerlegen, weil es eben meine eigenen Erfahrungen sind! Logisch, oder!?

Nein.

Erfahrungen wie Deine sind in der Datenlage längst berücksichtigt und auch mit nutzlosen Mittelchen erklärbar.

andere belegt für mich nur mangelnde Bereitschaft zur Toleranz

Toleranz verdienen nicht die Werbeaussagen scheinmedizinischer Verfahren, die beste Daten mutwillig ignorieren. Unsere Empathie gehört Kindern, die wegen des gewollten Aufrechterhaltens unhaltbarer Wirkversprechen nicht oder zu spät echte Behandlungen erfahren.

Ich erinnere hier - wieder einmal - an die Aufforderung auf "globuli.de", vor Husten blau anlaufenden Babys doch alle halbe Stunde ein homöopathisches Mittelchen in D12 (also ein Placebo) zu geben.... Und ja: Wenn ich mir morgen noch in den Spiegel schauen will, dann kann ich für solche Empfehlungen keine Toleranz aufbringen.

P.S.: Ist jetzt eigentlich irgendwann noch mit einem __echten__ Argument von Dir zu rechnen? Weil: Wenn nicht, dann würde ich es gerne dabei belassen.

P.S.: Ist jetzt eigentlich irgendwann noch mit einem __echten__ Argument von Dir zu rechnen? Weil: Wenn nicht, dann würde ich es gerne dabei belassen.

Och, ich hab schon viel länger keine Lust mehr. Finde es aber immer mal wieder ausgesprochen interessant, wie Menschen ticken und was es für Hintergründe hat, wenn einige meinen "die einzige Wahrheit" verbreiten zu wollen/müssen und ihre Mitmenschen auch noch hinstellen möchten, als wenn diese nicht mal selbstständig bis 3 zählen könnten.

Verrate mir doch bitte nur noch eins, warum sind all Deine "ach-so-wissenschaftlichen-und-den-Menschen-unbedingt-vor-großem-Schaden-bewahren-MÜSSENDEN-Argumente", allesamt in diesem Buch nachzulesen?

https://www.amazon.de/Angst-vor-Globuli-Hom%C3%B6opathie-umbringt/dp/3743159341/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1528663848&sr=8-1&keywords=Angst+vor+Globuli

Ich wünsche einen entspannten Wochenstart ;-) 

Och, ich hab schon viel länger keine Lust mehr.

Du hast vor allen Dingen kein einziges Argument.

Aber nennen wir es "Lust".

und ihre Mitmenschen auch noch hinstellen möchten, als wenn diese nicht mal selbstständig bis 3 zählen könnten.

Das macht hier niemand. Es gibt einen Unterschied zwischen der Behauptung, jemand könne nicht bis 3 zählen und dem zarten Hinweis, dass es vernünftiger wäre, die Erfahrungen einiger tausender Patienten und die sich bewährenden gesicherten Erkenntnisse der Naturwissenschaften vielleicht doch ein klein wenig bei der Entscheidungsfindung nicht mit einem "ist mir doch wurscht" zu ignorieren.

Verrate mir doch bitte nur noch eins, warum sind all Deine "ach-so-wissenschaftlichen-und-den-Menschen-unbedingt-vor-großem-Schaden-bewahren-MÜSSENDEN-Argumente", allesamt in diesem Buch nachzulesen?

Du verwechselst das Buch. In dieser Hetzschrift eines Heilpraktikers stehen die nicht drin.

Aber ich nehme an, das weißt Du schon. Und einen Hinweis auf fundiertere Literatur würdest Du eh wieder ignorieren, also spar' ich mir das.

Nur dadurch das du immer das" Letzte Wort" hast, hast du nicht automatisch auch recht.

Richtig. Das liegt an den besseren Argumenten und am Nichtignorieren der Fakten.

Das letzte Wort darfst jetzt gerne du haben mit einer Bemerkung über meinen Charakter. :-)

Richtig. Das liegt an den besseren Argumenten und am Nichtignorieren der Fakten.

Auf mich wirkt das eher, als wenn man ins eigene Nest kackt und dabei nicht bedenkt, dass man sich irgendwann selber beschmutzen könnte.

Die "Wissenschaft" wird durch sowas nicht glaubwürdiger und man kann seinen eigenen Reihen durchaus Schaden zufügen.

Den Rest lasse ich besser unkommentiert ;-)

Ich würde Dir gern ein Buch empfehlen, was sich auch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beschäftigt. Pischinger bemerkt hier allerdings, das der Mensch nicht nur aus Sicht der "Naturwissenschaften" zu verstehen ist.

"Das System der Grundregulation " von Alfred Pischinger

Wobei das Wort "Naturwissenschaften" bei Dir eher in "Besserwisser(n)schaften umformuliert werden könnte.

Übrigens geht es bei der kleinen Lektüre "Angst vor Globuli" weder um Hetze noch Besserwisserei, es ist einfach nur Satire.

Zu deiner Bemerkung, das GWUP ja ein eingetragener Verein ist, kann ich mir nun nicht verkneifen dich zu fragen ; ob allein diese Eintragung für die Richtigkeit der Thesen dieser obskuren Gemeinschaft steht.

Wer genug Gleichgesinnte zusammenbekommt und nicht gerade staatsfeindliche Aktionen durchführt, kann in der Regel als eingetragener Verein bestätigt werden.

https://www.rechnungswesen-verstehen.de/lexikon/eingetragener-verein.php

• uteausmuenchen vor 10 Tagen

@FeistNerowski

Für mich ist ein naturwissenschaftliches Studium keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt einer Überzeugung

"Richtig. Es mag aber ein Hinweis darauf sein, dass ich weiß, wovon ich spreche, wenn ich sage, dass eine gezielte Wirksamkeit der Homöopathika dem widerspricht, was wir in Physik wissen und im Alltag anwenden."

Das mag ja sein, dass es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, dennoch bleibt es möglich, dass Wissenschaftler zukünftig Methoden entdecken, die den derzeitigen Erkenntnissen widersprechen. Das muss dir ja nicht gefallen, aber die Möglichkeit besteht ohne weiteres. Es wäre ganz sicher nicht das erste Mal, dass so etwas passiert und das sollte gerade ein Wissenschaftler wirklich wissen - selbst wenn er inaktiv ist. Etwas studiert zu haben macht ja nun wirklich keinen Wissenschaftler aus.

dass es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, dennoch bleibt es möglich, dass Wissenschaftler zukünftig Methoden entdecken, die den derzeitigen Erkenntnissen widersprechen

Nein, das ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Selbstverständlich werden sich die Naturwissenschaften weiter entwickeln. Unsere heutigen Modelle werden durch neue ersetzt werden.... ABER es gibt das sogenannte "Korrespondenzprinzip der Naturwissenschaften":

Was experimentell sehr gut bestätigt ist, das bleibt erhalten - einfach weil wir es durch sorgfälige Befragung der Natur bestätigt haben.

Wo also alte Modelle nachweislich die Natur gut beschreiben, dort MUSS ein neues Modell, das das alte ersetzt im Rahmen der Messgenauigkeit mit diesem alten übereinstimmen.

Das heißt also, dass durch Experimente widerlegte Vorstellungen nicht wieder zurück kommen.

Die Annahme, dass Stoffe in ihrer kompletten Abwesenheit wirken können, gehört zu diesen widerlegten Behauptungen.

Aber nehmen wir mal - nur zum Spaß - für einen Moment an, diese Möglichkeit gäbe es noch: Dann wäre es IMMER noch eine wüste und vollkommen unbelegte Zukunftsmusik, die heute besten Daten widerspricht... und eine Unehrlichkeit der Homöopathen von heute, ihren Patienten heute irgendetwas anderes zu erzählen.

Genau das tun sie aber. Und genau hierin liegt das Problem.

Es wäre ganz sicher nicht das erste Mal, dass so etwas passiert

Hatte ich Dich nicht erst neulich nach einem Beispiel gefragt und Du hast dann gekniffen und keines angeschleppt?

Also: Die Frage ist immer noch offen:

Wir suchen eine Aussage der Physik, die 150 Jahre lang durch beste Daten explizit widerlegt war... und dann, quasi schlagartig von heute und morgen, ergaben plötzlich alle weiteren Experimente das genaue Gegenteil... und das bis dato bestätigte Wissen musste durch das Widerlegte ersetzt werden?

Etwas studiert zu haben macht ja nun wirklich keinen Wissenschaftler aus.

Etwas nicht studiert zu haben und einfach mit wüsten Annahmen und Spekulationen um sich zu werfen, mit Stolz darauf hinzuweisen, dass man den Blick in die Datenlage verweigert und insegsamt einer sachlichen Diskussion ausweicht - all das ist halt erst recht kein Garant für zuverlässiges Wissen.

;-)

Zu deiner Bemerkung, das GWUP ja ein eingetragener Verein ist,

Lesen ist aber machnmal auch schwierig... das kann ja nun nicht jeder können.

Die GWUP ist nicht nur ein eingetragener Verein, sondern ein als gemeinnützig anerkannter Verein. Und genau __das__ hatte ich oben geschrieben. Ich zitiere:

Die GWUP ist ein wegen Förderung der Volksbildung als gemeinnützig anerkannter Verein, in dem sich über 700 Wissenschaftler und wissenschaftlich Interessierte für Aufklärung und kritisches Denken, für sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen (Astrologie, Esoterik, alternative Medizin, UFOs etc.) und die Popularisierung von wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen einsetzen.

Nun würde mich aber dennoch interessieren, inwiefern Spekulationen darüber, ob ich nun Mitglied dort bin den Fragesteller interessieren oder irgendetwas über die Richtigkeit meiner Aussagen hier aussagen sollen, die ich durch Links, nicht selten in die wissenschaftliche Originalliteratur belege?

Was genau bezweckst Du mit derartigen Ablenkungsmanövern und eigentlich den gf-Richtlinien widersprechenden Aussagen über mein Privatleben genau?

Dass Homöopathika nur Placebos sind, das hat mit der GWUP herzlich wenig zu tun. Zu diesem Ergebnis sind ganz ohne die GWUP der britische NHS, die amerikanische FDA, das australische NHMRC, die russische Wissenschaftsakademie und zuletzt die EASAC gekommen:

https://easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf

Insofern ist der Hinweis auf welchen Verein auch immer eben nichts anderes als der verzweifelte Versuch, abzulenken bzw. Kritik zu diskreditieren.

Insofern ist der Hinweis auf welchen Verein auch immer eben nichts anderes als der verzweifelte Versuch, abzulenken bzw. Kritik zu diskreditieren.

Wenn man das hier alles ernst nehmen würde, könnte man tatsächlich verzweifeln. Ich nehme es aber mit Humor, da ich gerade mit einem Schamanen einen Regentanz zelebriert habe.(grins).

Ich kenne auch Naturwissenschaftler persönlich, denen ist es so ziemlich egal was in den Foren so geschrieben wird. Der Beruf lässt ihnen dazu keine Zeit, und die kostbare Freizeit wird nicht mit solchen "Hobbys" vergeudet. Auch sie stehen der Homöopathie sehr kritisch gegenüber, was halt der Beruf so mit sich bringt. Wenn ich dann tatsächlich mit den Globuli helfen konnte, ernte ich halt ungläubiges Staunen, und Einer bemerkte so nebenbei, daß man in seinem Beruf halt auch nur die eine "Sicht der Dinge" hat, und die Welt wohl aus etwas mehr besteht als das was er studiert hat.

Obwohl wir hier sehr unterschiedlich sind , lässt doch jeder den Anderen leben, und versucht ihn nicht zu missionieren.

Vielleicht solltest Du einmal darüber nachdenken, oder auch nicht.Es ist mir eigentlich ziemlich egal.

Vielleicht solltest Du einmal darüber nachdenken, oder auch nicht

Vielleicht solltest Du Dir auch klar machen, dass ich diese Überlegung schon hinter mir habe.

Zuerst: Die Anekdote anonymer Wissenschaftler, die Dich halt machen lassen, belegt weder die Existenz dieser Personen, noch die Wirksamkeit der Kügelchen. Denn auch Naturwissenschaftler können die allermeisten Beschwerden unbehandelt (oder eben nur mit Placebos) überleben.

Dann ja: Viele Wissenschaftler an der Universität leben quasi in einer rationalen Blase. Sie sind gewohnt, dass auch ihr Gesprächspartner vernünftig und sachlich argumentiert. In einer solchen Blase passiert es leider nicht selten, dass die Existenz von Scharlatanen und wie sehr diese zur Verteidigung ihrer Thesen antiwissenschaftliches Gedankengut streuen, sowie der gesellschaftliche Schaden durch dieses Gedankengut unterschätzt wird.

Das nimmt man deutlicher wahr, wenn man mit derartigen Thesen im Alltag konfrontiert wird.

Besonders unangenehm fällt mir dabei immer auf, wie oft mein eigenes Fachgebiet - die Physik - für Scheinargumente missbraucht wird oder wie oft widerlegte Verfahren durch ein Diskreditieren echter medizinischer Maßnahmen - also das Schüren von Ängsten - beworben werden. Deshalb habe ich für mich vor über 6 Jahren beschlossen, dass ich es vor meinem Gewissen als Wissenschaftler nicht mehr verantworten kann, zu schweigen, wenn ich derartige hanebüchene Falschdarstellungen lese.

Und nicht wenige Wissenschaftler weltweit machen dasselbe.

Du kannst darauf schimpfen, wenn Du magst. Das einzige, was Du damit aber offen legst, ist, dass Du kein einziges Argument __für die Sache__ vortragen kannst, sondern immer nur auf die Person losgehen kannst, die auf die Datenlage hinweist. Und das "Argumentum ad hominem" war eben schon immer ein Scheinwargument... und wird es immer sein.

Schimpfend erlebe ich hier eigentlich nur die s.g. Wissenschaftler, die ihr Leben der Aufklärungsarbeit, zu was auch immer  verschrieben haben!

Unterm Strich kann ich jetzt aber auch erlesen, dass man durch ein wissenschaftliches Studium, wohl einfach nur der Fähigkeit beraubt wurde, Dinge wahrzunehmen, die in keinem Lehrbuch stehen und ohne gesicherte Datenlage somit nicht existent sein können! Nicht bei allen, aber bei einigen......

Mein aufrichtiges Mitgefühl - "schaden" tut man sich damit aber nur selber und ich glaube kaum, dass man Menschen mit eigenen positiven Erfahrungen, mit solch verächtlichen Aussagen in irgendeiner Form beeindrucken könnte!

Mit Sachlichkeit hat das für mich extrem wenig zu tun! Übrigens ist auch jeder für sein Gewissen selber verantwortlich und kann nicht erwarten, dass andere ihre eigene Überzeugung ändern, nur damit jemand ruhiger schlafen kann ;-)

Auch mein Beileid gilt Dir, denn wenn Du wirklich alle Menschen von der sogenannten Unwirksamkeit der Homöopathie überzeugen willst, hast Du allein über das I-Net den ganzen Tag zu tun.

Hmm; von irgendetwas muß aber auch ein eingefleischter Homöopathiegegner leben, oder ist es physikalisch möglich auch ohne Essen und Trinken auf Dauer zu überleben ?

Tut mir leid, aber deine ellenlangen Beiträge, mit den sich immer wiederholenden Links lesen hier wahrscheinlich die Wenigsten. So etwas ist auf Dauer sehr ermüdend und die erwünschte Wirkung verpufft.

Tut mir leid, aber deine ellenlangen Beiträge, mit den sich immer wiederholenden Links lesen hier wahrscheinlich die Wenigsten.

Ich weiß, ich muss es leichter machen, wenn ich mit jemandem diskutiere, der so ernsthafte Schwierigkeiten beim Lesen hat, dass man sogar dier Wörter "gemeinnützig" und "eingetragen" nicht auseinander halten kann.

Ich werde mich bessern, ich versprech's.

Vielleicht so?

Homöopathie nix Wirksamkeit. Nur Schein. Du trotzdem bei leichten Beschwerden danach gesund. Körper das von selber macht. Du deshalb leicht glauben, dass Homöopathie wirkt. Aber Irrtum. Schade.

Gratuliere !

Da passen doch Aussage und Schreibstil perfekt zusammen.

Warum nicht gleich so.

Übrigens ; um noch einmal auf deinen Kommentar über die GWUP als eingetragenen Verein ( Sorry, natürlich auch die Gemeinnützigkeit ) zurückzukommen., auch der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte ist

e.V.. und gemeinnützig

https://www.facebook.com/dzvhae/

Das geht doch aber gar nicht, weil doch laut deiner Aussage das alles lebensgefährliche Quacksalberei ist.

Ich hoffe die GWUP- Mitglieder bekommen dadurch keine Magengeschwüre.

Evtl. könnte ich bei typischen Beschwerden Ipecacuanha C 30 1xtgl. empfehlen.

Das hat niemand behauptet und ich habe auch nicht gesagt das es nicht wirken kann ;)

"Nein, nein, mit heutigen Methoden konnte man bisher keine Wirkstoffe nachweisen, das heißt keineswegs, dass die Wirkung nur ein Placeboeffekt sein muss."

Placeboüberlegenheit lässt sich aber mit Hilfe randomisierter Doppelblindstudien völlig unabhängig von Inhaltsstoffen überprüfen.

Wurde dir bereits mehrfach mitgeteilt.

Lieber Stone, ich kenne mich ein bisschen damit aus. Und es ist definitiv richtig, dass es Placeboeffekte bei Tieren gibt - die dann von den Besitzern bzw. Pflegern ausgelöst werden, für mich eine total nachvollziehbare Sache. Das heißt aber noch lange nicht, dass man alles damit erklären kann, weil man selbst davon überzeugt ist, dass etwas nicht wirken kann - und japp, auch DAS gibts unter Forschern. Und wie wir alle wissen, kann schon Beobachtung den Ausgang eines Experiments ändern, um wieviel riskanter ist dann eine Erwartungshaltung eines Testsleiters?

Ich erinnere mich gut an die Forschung des renommierten Neurowissenschaftlers Prof. Dr. Blanke mit seinem 'Engelshelm' und der Stimulation des Gyros Angularis. Er nahm die Ergebnisse seiner Tests als Beweis dafür, dass Visionen usw. ein reines Produkt des Gehirns sein müssen. Was für einen wirklich freien Geist ein bisschen unerträglich ist. Denn natürlich kann es sein, dass alles von unserem Gehirn ausgeht, aber es ist ebenfalls möglich, dass die Stimulation des Gyros Angularis uns befähigt, mehr wahrzunehmen als normal und auch als der Testleiter wahrnimmt. Und das haben auch einige andere Professoren genau so aufgegriffen.

Man hat sich unglaublich schnell vergaloppiert, wenn man fest an etwas glaubt - und zwar auf BEIDEN Seiten. Und ich bin auch vielmehr in Bereichen zu Hause, wo unser Glauben an was auch immer unsere Erkenntnisfähigkeit unglaublich am Wickel hat (eben auch was Placeboeffekte angeht, aber die sind nur ein ziemlich kleiner Aspekt des Ganzen). Nichts kann irreführender wirken als glauben. Wenn man an etwas glaubt, dann hat das die Wirkung eines Tunnelblicks, man sieht nur noch das, woran man glaubt und alles andere verschwindet im Dunkeln. Und wenn man daran glaubt, dass etwas nicht existiert, entwickelt man einen umgekehrten Tunnelblick - man sieht nur noch, was eine Nichtexistenz erklärt und tut alles ab, was auf die Existenz hinweisen könnte. Und glaub mir, der Mensch findet IMMER Gründe für das was er glaubt.

Einer der vielen Gründe, warum ich mich so darinnen trainiert habe, 'in Möglichkeiten' zu denken. Das ist übrigens auch eine hilfreiche Übung zum Aktivieren bzw. Verbessern von kreativem Denken, das ja zu großen Teilen blockiert wird durch Glauben wie auch Fachausbildungen. Ist längst hinlänglich neurologisch untersucht. Das ist ein unglaublich faszinierendes Feld und ich gestehe, dass es eine gewisse Komik hat, wenn ich zwei Gruppen mit divergierenden Meinungen sehe, die gegeneinander anrennen - auch eine Form von Glaubenskrieg, nur dass es nicht um Gott bzw. Spiritualität geht, sondern eben um andere Fragen.

Es gibt keine noch so wissenschaftliche Meinung, der nicht eine andere widerspricht. Und alle machen das gleiche: Sie lassen sich auf die Argumentationen derer ein, die die eigene Überzeugung vertreten - und dann gehn sie aufeinander los. Ich finds zwar komplett stupide, aber es entbehrt auch nicht einer gewissen Komik, schon weil es unglaublich berechenbar ist. Und ich frage mich nicht zum ersten Mal, wann die Menschleins endlich soweit sein, sich gegenseitig in Ruhe ihr Ding machen zu lassen.

Wird wohl noch ne Weile dauern :)

"Und wie wir alle wissen, kann schon Beobachtung den Ausgang eines Experiments ändern, um wieviel riskanter ist dann eine Erwartungshaltung eines Testsleiters?" Aus diesem Grund gibt's die randomisierte Doppelblindstudie und unter anderem aus diesem Grund hat eine randomisierte Doppelblindstudie auch eine höhere Aussagekraft als Erfahrungsberichte von einnzelnen nur, dassw hier nicht nur die Erwartungshaltung und der Placeboeeffekt das Ergebnis verfälschen sondern auch unzählige andere Einflüsse.

"Es gibt keine noch so wissenschaftliche Meinung, der nicht eine andere widerspricht"

Nur, dass es in Naturwissenschaften nicht um Meinungen geht sondern um objektive Messergebnisse.

"Man hat sich unglaublich schnell vergaloppiert, wenn man fest an etwas glaubt - und zwar auf BEIDEN Seiten. "

Es geht hier nicht um glauben. Es geht um objektive Beobachtungen. Homöopathische Behandlung hat keinen meßbaren Effekt zur Folge. (und um das gleich klarzustellen: EIne Placeboüberlegenheit wäre ein meßbarer Effekt...)

Ich finde es übrigens sonderbar, dass du, offensichtlich bar jeder Argumentation, über die persönliche Einstellung der Mitdiskutanten spekulierst und diese Angreifst.

"Ich erinnere mich gut an die Forschung des renommierten Neurowissenschaftlers Prof. Dr. Blanke mit seinem 'Engelshelm' und der Stimulation des Gyros Angularis. Er nahm die Ergebnisse seiner Tests als Beweis dafür, dass Visionen usw. ein reines Produkt des Gehirns sein müssen."

Und du hast nun wo genau dem widersprechende Beobachtungen zu bieten?

Letztlich versuchst du eine Behandlung die Nachgewiesener maßen keinen Effekt hat schönzureden. Wieso? Das hat deutlich mehr von einem religiösen Glauben statt von Ergebnisoffenheit. Ergebnisoffenheit heißt eben auch, Hypothesen fallen zu lassen, wenn es durch die Datenlage angezeigt ist.

Neneneee, es gibt mindestens so viele ernstzunehmende Schulmediziner, die sehr viel von Homöopathie halten und die sie auch selbst anwenden - und auch hier verweise ich viel stärker auf die Veterinärmedizin, aber nicht nur. Und sie alle sagen, dass ein Wirkstoff noch nicht nachgewiesen werden konnte, es aber sehr wohl wirkt - und diese Leute sind samt und sonders nicht dümmer oder weniger ausgebildet als du und deine Meinungs- bzw. Streitgefährten. Und das wirst du auch nicht mit Doppelblindstudien wegkriegen, denn auch sie erklären nicht, warum die eine homöopathische Gabe wirkt und die andere nicht. Ebenso wenig können deine Studien erklären, wie es zu der häufigen so genannten Erstverschlimmerung kommen kann und noch vieles mehr.

Das wollte ich dir erklären - man wird immer genau das aufnehmen, das die eigene Meinung unterstützt und nicht das, was dagegen spricht. Das gibts haufenweise in der ganzen Wissenschaft, es wird um alles mögliche gestritten - und gerade was die Medizin angeht, gibt es bereits vielfach Zusammenarbeit mit alternativen Heilmethoden - auch in Kliniken.

Aber das spielt im Grunde alles keine Rolle, weil ich letztlich keinen Beweis antreten möchte, dass ihr unrecht habt, für mich sind das sowieso nur Möglichkeiten - wie es eben auch möglich ist, dass wir zukünftig Methoden entwickeln können, mit denen man eine Wirksamkeit ganz anders erklären kann.
Nochmal, ich persönlich habe wenig mit Homöopathie zu tun - ich finde es einfach nur unglaublich kleingeistig, wie sich Homöopathiegegner darinnen verbeißen, dass die Wirkstoffe derzeit (noch) nicht nachgewiesen werden können und dass die Wirkung in einigen Fällen (nicht in allen) mit Placeboeffekten erklärt werden kann. Diese Erklärungen sind möglich, aber noch lange nicht in allen Fällen sicher und das kann selbst ein Professor Paul Enck ganz vom Tisch wischen.

Nochmal: Ihr habt möglicherweise reicht, diese Möglichkeit sehe ich durchaus - aber eben nicht nur. Was ich in allererster Linie sehe, ist diese blinde Gläubigkeit an unsere derzeitigen wissenschaftlichen Methoden. WENN es einen wirklich blinden Glauben gibt, dann den. Aber mehr ist es nun mal nicht - noch nie war der blinde Glaube daran ausgeprägter - und doch ist es ein Glaube. Weil niemand weiß, wohin uns der Fortschritt zukünftig führen wird. Und Leute, die für mich ernstzunehmen sind, wissen das auch. Während mich blinder Glaube an derzeitige Methoden eher abstößt. Dogmatismus war noch nie meins und wirds auch nicht werden. Aber dass es derlei Gruppen gibt, die in der Anti-Homöopathie eine Insel gefunden haben, auf der sie sich sicher und wichtig finden können, das ist mir längst bekannt. Dennoch finde ich persönlich diese Haltung dumm - wie ich alles ziemlich dumm finde, das sich keine anderen Möglichkeiten außer der eigenen Überzeugung offen lässt.

Weil ich meinen Verstand nicht einsperren lasse. Es gibt ausreichend ernstzunehmende Leute (auch in Wissenschaft und Forschung), die das ähnlich sehen und ausreichend Rückgrat haben, die Möglichkeit mit einzubeziehen, dass sich die Erkenntnislage noch ändern wird und sich die nicht von der Hand zu weisende Wirkung zunutze machen. Diese Leute sind für mich tausendfach ernster zu nehmen als alle Antis auf der ganzen Welt. Schon weil es den meisten unter ihnen tatsächlich um ihre Patienten geht - den Antis geht es viel eher ums Rechthaben. Ich sage ja nicht, dass es zwingend lächerlich ist, ich sage nur, dass ich eine solche Haltung persönlich äußerst lächerlich finde.

Und jetzt auch hier - viel Spaß noch bei euren Erklärungen, warum eine Nichtnachweisbarkeit von Wirkstoffen zwingend eine Nichtwirkung bedeutet

*wink und weg*

"Neneneee, es gibt mindestens so viele ernstzunehmende Schulmediziner, die sehr viel von Homöopathie halten und die sie auch selbst anwenden"

Zunächst einmal: Medizin studiert man immer noch an einer Universität.

"Und sie alle sagen, dass ein Wirkstoff noch nicht nachgewiesen werden konnte, es aber sehr wohl wirkt"

Dann hast du sicher unzählige Studien, deren Ergebnisse in Wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu finden sind, zu bieten?

"und diese Leute sind samt und sonders nicht dümmer oder weniger ausgebildet als du und deine Meinungs- bzw. Streitgefährten. "

Wäre auch mal ein Wunder gewesen, wenn du's schaffst ein posting ohne persönlich zu werden, zu formulieren.

Ein kleiner Tipp: Meine Argumente stehen oder fallen nicht mit meiner Persönlichkeit. Daher wäre es sinnvoll die Argumente, statt mich anzugreifen.

"Und das wirst du auch nicht mit Doppelblindstudien wegkriegen, denn auch sie erklären nicht, warum die eine homöopathische Gabe wirkt und die andere nicht. "

Nein, sie decken auf, dass überhaupt keine wirkt.

"Ebenso wenig können deine Studien erklären, wie es zu der häufigen so genannten Erstverschlimmerung kommen kann und noch vieles mehr."

Doch, das können die sehr wohl.

(Ist dir denn schon mal in den Sinn gekommen, dass Symptome sich auch ohne Behandlung verschlechtern können? Gerade chronische Krankheiten verlaufen ganz von alleine in Schüben...)

Wir könnten übrigens bedeutend weniger Text durch die Datenleitungen schicken, wenn du dich mit der Datenlage zu den Themen, zu denen du dich so leidenschaftlich äußerst, beschäftigen würdest.

"Das wollte ich dir erklären - man wird immer genau das aufnehmen, das die eigene Meinung unterstützt und nicht das, was dagegen spricht."

Das hab ich bei dir schon gemerkt...

Und nochmal: Genau deshalb sind Prüfverfahren notwendig, die solche subjektiven Einflüsse ausschließen.

"ber das spielt im Grunde alles keine Rolle, weil ich letztlich keinen Beweis antreten möchte, dass ihr unrecht habt, für mich sind das sowieso nur Möglichkeiten"

Und wieso reagierst du immer mit persönlichen Angriffen, nur weil jemand über die Datenlage zur Homöopathie informiert?

"Weil niemand weiß, wohin uns der Fortschritt zukünftig führen wird. Und Leute, die für mich ernstzunehmen sind, wissen das auch. Während mich blinder Glaube an derzeitige Methoden eher abstößt. Dogmatismus war noch nie meins und wirds auch nicht werden."

Wissenschaft funktioniert nicht dogmatisch. In der Wissenschaft werden Hypothesen überprüft und bei nicht bestander Überprüfung verworfen. Die Homöopathie hat schon zahlreiche Überprüfungen nicht bestanden und auf der anderen Seite nicht den Hauch eines Wirkungsnachweises liefern können. Auf der anderen Seite gibt es Zahlreiche Hypothesen die der Wirkungsweise der Homöopathie diametral entgegen stehen, einer Vielzahl von Überprüfungen stand gehalten hat und in unserem Alltag eingesetzt werden. (Beispiele wären der Computer, vor dem du sitzt und das Internet.)

"Aber dass es derlei Gruppen gibt, die in der Anti-Homöopathie eine Insel gefunden haben, auf der sie sich sicher und wichtig finden können, das ist mir längst bekannt. Dennoch finde ich persönlich diese Haltung dumm - wie ich alles ziemlich dumm finde, das sich keine anderen Möglichkeiten außer der eigenen Überzeugung offen lässt."

Du wirfst anderen Menschen also Dummheit wegen Dogmatik vor, versäumst aber, dich auf eine sachliche Ebene zu begeben in dem du dich Beispielsweise mit der Datenlage vertraut machst und eventuelle Fehler, die du ja andeutest, klar benennst.