Arzt ist leider in Urlaub, wie soll ich Globuli "Leptin C30" dosieren?

honey53,

also ich sehe jetzt einmal über die unfreundliche Formulierung hinweg und beantwort Deine Frage so, als hättest Du sie nett gestellt, ja?

"Ich habe aber schon erlebt, dass ich meinem Hund Homöopathika gegeben habe und danach ging es ihm besser. Der weiß doch gar nicht was ich ihm gebe und kann sich nichts einbilden. Belegt das nicht, dass es sich nicht um Placebos handelt?"

Nein, das belegt das nicht. Es belegt lediglich, wie oft solche falschen Behauptungen zur Verteidigung der Homöopathie vorgebracht werden...

Ja, Placeboeffekte sind bei Tieren bestens nachgewiesen.

Ein erheblicher Anteil ist der sogenannte "Placebo by Proxy"-Effekt, der Placeboeffekt bei der Bezugsperson. Die Placebogabe verändert unbewusst das Verhalten gegenüber dem Tier, weil der Halter beruhigter ist. Das wiederum spürt das sensible Tier. Daneben verändert sich auch die Wahrnehmung der Symptome beim Tier, wenn man Besserung erwartet. 

Und darüber hinaus gibt es natürlich immer natürliche Besserungen mit der Zeit. Tiere haben Milliarden von Jahren ohne Tierärzte überlebt. Viele Beschwerden bessern sich auch bei unseren 4beinigen Freunden selbst dann, wenn wir nichts tun. (Was nicht heißt, dass eine sinnvolle Behandlung nicht besser gewesen wäre)

Hier ist das sehr schön beschrieben: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-wieso-es-einen-placeboeffekt-bei-tieren-gibt-a-974333.html

Es gibt sogar Studien, die belegen, dass auch bei Tieren Homöopathika keine besseren Effekte erzielen als Placebos. Ich zitiere einmal eine: Es ergeben sich keine Unterschiede in beiden Gruppen!

Hunde: (Originaltitel: A double-blind placebo-controlled study into the efficacy of a homeopathic remedy for fear of firework noises in the dog)

""Seventy-five dogs that showed a fear response to fireworks participated in a double-blinded, placebo-controlled clinical trial to assess the efficacy of a homeopathic remedy for the alleviation of their behavioural signs. Dogs were randomly assigned to one of two treatments; the homeopathic treatment or the placebo treatment. At the baseline assessments the owners identified the behavioural signs of fear that their dogs normally displayed in response to fireworks, rated their frequency and intensity, and assessed the global severity of their dog’s responses. These measures were repeated at the final assessment and owners also completed weekly diaries for the length of the trial. There were significant improvements in the owners’ rating of 14/15 behavioural signs of fear in the placebo treatment group and all 15 behavioural signs in the homeopathic treatment group. Both treatment groups also showed significant improvement in the owners’ rating of the global severity of their dog’s responses. However, there was no significant difference in the response seen between the two treatment groups."

Dieser letzte Satz ist genau die Antwort auf Deine Frage, weil er belegt, dass Tierhalter auch unter Placebo zu dem Eindruck kommen, die Mittel hätten geholfen: In beiden Gruppen, also auch in der Placebogruppe, gab es signifikante Besserungen - zwischen den Gruppen jedoch keinen signifikanten Unterschied. Die Homöopathika konnten also zu den immer auftretenden Placeboeffekten nichts hinzufügen.

Ok?

Grüße

Hallo Tyrandot,

Du weißt, dass zum Placeboeffekt der Glaube an die Wirksamkeit des Therapeutikums gehört. Diesen zersetzt du mit einer solchen Antworten in unverantwortlicher Weise und ohne jede Not.

Dazu würde ich mich gerne verteidigen. Denn nein, es ist eher in der Hoffnung, verantwortlich zu sein.

Ich bin jederzeit bei Dir, dass ein Arzt auch ein Homöopathikum als Placebo einsetzen kann oder zusätzlich geben sollte, wenn er z.B. einen Patienten vor sich hat, der auf so etwas schwört und ohne "unterstützdende Maßnahmen" vielleicht seine Medizin nicht nimmt.
Wir wissen aber nicht, was hier passiert ist. Wir haben nur einen Patienten, der verunsichert ist, seine Arznei nicht richtig zu nehmen. Und Verunsicherung ist eine gute Basis für Noceboeffekte.

In diesem Falle ist die Aussage "Du kannst mit diesem Mittel gar nichst falsch machen bei der Einnahme" beruhigend zu verstehen. Wenn der Patient Ängste aussteht, vielleicht eine falsche Dosierung zu erwischen, ist das nicht gut. Meine Antwort soll diese Angst aus der Welt schaffen.

Und natürlich ist die Information, dass es sich um ein Placebo handelt für den Patienten auch dann wichtig, wenn es zu einer (vom Arzt vielleicht nicht erwarteten) Verschlechterung kommt. 

Vielleicht kannst Du jetzt nachvollziehen, dass die Antwort nicht unverantwortlich ist.

Viele Grüße

Hässliche Redeblümchen, die mit "Ich bin jederzeit bei Dir, dass ..." anfangen, und auf "aber ..." enden, vertrocknen bei mir sofort. Behalte sie, ich will sie nicht.       

Gefragt war: wie soll ich Globuli dosieren?     

Du bist weder Arzt, noch verantwortlich.   
Es lag kein Notfall vor, und du hast ohne dringenden Grund in eine laufende Behandlung eingegriffen. Das ist vom medizinisch psychologischen Standpunkt aus betrachtet höchst unprofessionell.  

Da der Arzt Globuli verschrieben hatte, lag eine behandlungsbedürftige Symptomatik vor. Deine Antwort hat womöglich den guten Glauben an die Wirksamkeit der Globuli und damit 70% des Heilungsgeschehens boykottiert.

Google hätte selbst dich binnen Sekunden zu der Information bei einem Apotheker deines Vertrauens führen können, dass bei C30 Globuli 1 x täglich 3-5 Kügelchen genügen.  Dies hätte als Antwort vollauf genügt, und dem Patienten jede Angst oder Unsicherheit genommen. 

Tyrandot,

schade, dass Du jetzt so auf mich losgehst.

Es lag kein Notfall vor,

Das weißt Du genau woher? Wir erfahren nirgends in der Frage, um welche Beschwerden es geht.

Da der Arzt Globuli verschrieben hatte, lag eine behandlungsbedürftige Symptomatik vor. Deine Antwort hat womöglich den guten Glauben an die Wirksamkeit der Globuli und damit 70% des Heilungsgeschehens boykottiert.

Ui, nein, gewiss nicht.

Placeboeffekte bringen Linderung, ja. Sie sind aber nicht kausal für das "Heilungsgeschehen" verantwortlich. Placebos helfen genau da, wo der Körper von selbst ausheilen kann - also auch ganz ohne unser zutun. Wenn der Arzt bewusst Placebos verschreibt, dann sollte die Symptomatik so sein, dass sie eben nicht behandlungsbedürftig ist - im Sinne einer wirksamen Behandlung. Dann heilt es auch aus.

Hat der Arzt das Homöopathikum im Glauben, es sei gezielt wirksam gegeben, ist es sogar noch wichtiger, die Placebo-Information zu geben. Denn dann könnte eine behandlungswürdige Symptomatik vorliegen.

Google hätte selbst dich binnen Sekunden zu der Information bei einem Apotheker deines Vertrauens führen können, dass bei C30 Globuli 1 x täglich 3-5 Kügelchen genügen.

Das findet sich immer wieder im Web, ja. Ist aber nicht die korrekte Antwort. Tatsächlich widersprechen sich verschiedene Homöopathen hochgradig in ihren Dosierungsempfehlungen. Gerade ab C30 und höher ist mir alles schon untergekommen: Von "beim Auftreten von Beschwerden so lange lutschen, bis es besser wird" bis "einmalige Gabe und dann erst einmal 1 bis 2 Wochen warten".

Sorry, die wirklich korrekte Antwort lautet: Es gibt keine einheitlichen Dosierungsempfehlungen in der Homöopathie. Während die Repertorien tausende von Symtomen erfassen gibt es kein einziges Standardwerk zur Dosierung. Dafür aber zahlreiche, einander widersprechende Angaben.

Aber diese Antwort hätte den Fragesteller ohne den Hinweis auf den Placebocharakter erst recht verunsichert.

Nein, ich bin kein Arzt. Aber ich sehe mich für die Korrektheit meiner Aussagen hier als verantwortlich. Und deshalb beruhige ich den Fragesteller lieber mit der Wahrheit als mit einer "little white lie", von der ich nicht einmal wissen kann, ob sie ihn in Abwesenheit des Arztes nicht in Gefahr bringt.

Grüße

 
schade, dass Du jetzt so auf mich losgehst.   

Erstaunlich, dass du eine angemessene und rein sachlich motivierte Korrektur deiner Inhalte als Aggression erlebst.

Das weißt Du genau woher?

Kein Arzt behandelt einen Notfall mit Homöopathika. Kein Notfall hat noch Zeit, für Fragen bei Gutefrage. Noch nicht einmal nach der Telefonnummer vom Rettungsdienst.

Aber diese Antwort hätte den Fragesteller ohne den Hinweis auf den Placebocharakter erst recht verunsichert.

Deine Sorge rührt.  

Ein verantwortungsbewusster, medizinisch und psychologisch geschulter Mensch behält selbst in deinem hier konstruierten Fall (ein als hochgradig verunsicherter und verängstigt phantasierter Fragesteller) noch immer sein Wissen für sich. Ängstliche Menschen benötigen klare, kurze Anweisungen, aber keinen "Enthüllungsroman Homöopathie".

Bei Angst, die du hier unterstellst, ist die Aufmerksamkeit extrem verengt, die kognitiven Fähigkeiten sind soweit reduziert, dass sie komplexere Inhalte nicht aufzunehmen und zu verarbeiten wissen. Deine Erläuterungen liefen in einer solchen Situation gänzlich ins Leere, sind als Hilfestellung demnach gänzlich ungeeignet. Das weißt du nicht?    

Ohne in eine laufende Behandlung einzugreifen, empfiehlt man dem Patienten zackig knackig zur Beruhigung 1 oder 2 x 5 Kügelchen / Tag.   

Placeboeffekte bringen Linderung, ja.

Medikamente bringen auch Linderung, ja. Zu 70% über den Placeboeffekt. Mitunter aber selbst zu 100% nicht; dies über den Noceboeffekt.

Sie sind aber nicht kausal für das "Heilungsgeschehen" verantwortlich

Pharmakologische Kausalitäten sind nicht gleichzusetzen mit "Heilungsgeschehen". Das ist eine medizinische Binsenweiheit, die nicht mehr debattiert werden muss.

Schon lange hat sich das psychoneuroimmunologische und psychoendokrinologische Paradigma durchgesetzt, demzufolge ein Krankheits- bzw. Heilungsgeschehen als ein interaktiver Prozess zwischen Geist, Seele, Körper zu begreifen ist. Die meisten Krankheiten sind positiv durch geistig seelische Faktoren zu beeinflussen, oder sogar kausal über die endokrinologischen Schleifen von einem Ungleichgewicht in diesen mit verursacht. 

Tyrandot,

das führt jetzt allmählich ein wenig sehr weit weg von der Frage - und Deinem ersten Kommentar.

Ich nehme einmal an, Du kennst sehr wohl den Unterschied zwischen einem akuten Notfall und einer behandlungswürdigen Erkrankung, die man nicht 3 Wochen verschleppen sollte.

Auch nehme ich an, Du kennst den Unterschied zwischen akuter Angst oder Panik, die eben dazu führt, dass man sachlichen Argumentationen nicht mehr folgen kann und der Verunsicherung, die man hat, wenn man unzureichende oder widersprüchliche Aussagen vorliegen hat. Auf letztere bezog ich mich. 

Dass eine längere Erklärung in einem akuten Notfall nicht angebracht wäre, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Im Übrigen: 

Kein Arzt behandelt einen Notfall mit Homöopathika.

Da bist Du nun komplett falsch informiert. Das Verfahren wird sehr wohl so beworben.

http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Intensiv--Notfallmedizin-Michael-Frass/dp/3437572601/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1436271087&sr=1-3&keywords=frass

Gönne Dir den Blick ins Buch: Wenn man dem Autor glauben darf, bekommt der im Eingangsbeispiel erwähnte Patient nichts außer Globuli... ;-)

Schon lange hat sich das psychoneuroimmunologische und psychoendokrinologische Paradigma durchgesetzt,

Auch das ist nicht mehr die Aussage, um die es vorher ging.

Nein, ich unterbinde keinen Heilungsprozess, wenn ich auf den Placebocharakter einer C30 hinweise.

Zu hoffen ist, dass eine Bagatelle vorliegt - sonst wäre das Placebo nicht angebracht - und Bagatellen heilen aus. Auch dann, wenn man dem Patienten sagt, dass er ein Placebo bekommen hat.

Ohne in eine laufende Behandlung einzugreifen, empfiehlt man dem Patienten zackig knackig zur Beruhigung 1 oder 2 x 5 Kügelchen / Tag.   

Das ist Deine Meinung.

Meine ist, dass ich besser auf Nummer sicher gehe und dem Patienten alle für ihn notwendigen Informationen auf den Tisch lege.

Ein Placebo ist eine "little white lie", die der Therapeut gibt, wenn er der Überzeugung ist, dass sie seinem Patienten genügen wird. Dass der Patient also ohne weitere Behandlung ausheilen wird.

Diese Möglichkeit zur Beurteilung steht mir nicht zur Verfügung. Ich kann keine Ferndiagnose stellen. Ich kann nicht unbesehen davon ausgehen, dass dem Patienten ein Placebo genügt.

Deshalb ist es das Sicherste für den Patienten, ihm alle Fakten zu nennen, ehrlich mit ihm zu sein - und ihn selbst entscheiden zu lassen. Es ist nicht an mir, eine Fehlinformation zu geben, von der ich nicht wissen kann, ob sie für den Patienten nicht gefährlich wird.

Grüße

Kein Arzt behandelt einen Notfall mit Homöopathika."

Aber sicher tun sie das, zumindest mache der homöopathisch arbeitenden Ärzte. (Ärzte, die nicht auf Homöopathie setzen, natürlich nicht.) Bei Krebs, auf der Frühchenstation, bei Herzinfarkten... namhafte homöopathisch arbeitende Ärzte... Ganz zu schweigen von Heilpraktikern. Genau deshalb ist die Information, was der Patient da zu sich nimmt, wichtig. Denn die Grenzen, wann die Globuli gegeben werden, scheinen immer weiter gezogen zu werden. Wer heute auf Arnika-Kügelchen schwört, hat vermutlich in einigen Jahren auch Vertrauen in Ledum-Kügelchen bei Borreliose und in Globuli aller möglichen Sorten bei Krebs. Weil er nie gelernt hat, dass es sich bei der Homöopathie um eine Methode handelt, in der das Vertrauen in die Kügelchen eine große Rolle spielt - dass es aber bei Potenzen ab D23 absolut keine Rolle spielt, wieviele Kügelchen wie oft und auf welche Weise eingenommen werden. Es gibt auch homöopathische Spielarten, da reicht es schon, die Kügelchen anzusehen - und sie sollen wirken.

Ich will gar nicht mit Dir diskutieren. Ich habe nur die missverständliche Aussage, in einer C 30 sei "nicht viel" drin für den Fragesteller gerade gestellt.

Du kannst die Zahlen überprüfen. Oder nicht.

ich habe es von einer homöopathin so erklärt bekommen und das reicht mir, ich glaube auch das sie sich am besten auskennen

Klar. Hütchenspieler sagen ja auch, dass Hütchenspielen fair ist.

;-)