Man hat mir vor gut 4½ Jahren Vorhofflimmern diagnostiziert. Dann hat man angefangen mit Kardioversionen, Betablocker, Blutgerinnungshemmer, Antiarrhythmika?

5 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Dazu hole dir eine Zweitmeinung in einem anderen Krankenhausbereich. Ärzte können sich heute nicht erlauben, einfach Medikamente zu verordnen. Darum waren zwischen den Jahren etwa 70.000 Praxen geschlossen, da sie für Verordnungen an Patienten selbst zahlen mussten und nicht die Krankenkasse. Das Budget ist zum Verordnen schon sehr knapp.

Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 09:49

Ich wundere mich halt immer noch darüber, dass es mir blendend ging, bevor man diese ganzen Maßnahmen begonnen hat und es dann erst anfing mit den Problemen und Einschränkungen. Ist das alles Zufall und wäre das auch ohne diese Behandlungen geschehen? Diese Frage werde ich einfach nicht los. Und da man der Pharmaindustrie erst recht nicht trauen kann, bleibt halt immer dieser Zweifel.

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kllaura  30.12.2023, 18:53
@Krankgemacht

Blutgerinnungshemmer, da wird man nichts merken. Außer bei Überdosierung z. B. bei Marcoumar, also Rattengift, könnte man Blut im Stuhl haben und durch die Blutung dann auch müde werden. Entsprechen wird der INR-Wert regelmäßig auch gemessen. Bei ASS und einem Nachfolger vom Marcoumar ist die INR-Bestimmung nicht nötig.

Der Betablocker (Metoprolol/Bisoprolol/Atenolol) senkt auch den Blutdruck und kann dazu führen, dass man müde wird. Betablocker werden aber auch als Schmerzmittel z. B. bei Migräne eingesetzt.

Warst du wegen dem schlechten Fühlen auch erneut wieder beim Arzt? Das wäre sehr wichtig. Denn wenn man ein Medikament nicht verträgt, gerade bei Herzangelegenheiten, kann man auf viele andere Medikamente ausweichen.

Mein Bekannter ist sehr empfindlich bei Medikamenten, die er nicht verträgt. Dann dauert es halt je nach Medikament bis 20 Arztbesuchen, bis er das Richtige bekommt. Aktuell muss er einen Blutdrucksenker auch absetzen, da er nicht mal draußen spazieren kann. Zu Hause kommt er nicht zur Toilette, da er sich vorher entledigt. Da hat er es abgesetzt und geht am Dienstag zum Hausarzt. Aber er kommt nach dem Absetzen wieder den Berg hoch und auch zu r Toilette. Es geben Medikamente, da muss man eingestellt werden. Das kann auch sein, dass 2 oder 3 Besuche beim Arzt nicht reichen. Ein Arzt versucht mit den Möglichkeiten, die er hat, dein Leben zu verbessern. Und bei Unverträglichkeit, da muss man halt andere Sachen versuchen.

Bei meinen Schmerzen, ich kann Ibuprofen gar nicht nehmen. Und Tabletten kann ich bei Nicht-Steroide-Schmerzmittel auch nicht nehmen. Das dauert aber, bis es festgestellt wurde. Bei mir ging es schneller, da ich meine Medikamente vergessen habe und mein Bekannter auch das Problem hatte und ich die Schmerzen nicht mochte. Tabletten halfen nicht, aber Zäpfchen nach 5-6 Minuten.

Genauso ist es aber auch bei allen anderen Medikamenten. Gehe also zum Hausarzt, denn die dürfen nicht mit der Pharmaindustrie zusammen arbeiten. Und die Uniklinik hat extra ein Schild, dass der Besuch von Pharmareferenten unerwünscht iast. Dennoch gibt es Bereiche, in denen neue Medikamente auch getestet wird. Aber das weiß dann aber der Patient. Ansonsten werden Patienten so gut es geht auf ein Medikament eingestellt. Der Patient muss aber auch die Möglichkeit geben,. dass man ihn einstellen kann.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 19:14
@kllaura

Ich denke, ich bin mittlerweile eigentlich gut eingestellt. Hatte auch so ziemlich alle Antiarrhythmika. Beim Betablocker habe ich mit Nebivolol jetzt den dritten. Bisoprolol und Metoprolol gingen gar nicht. Jetzt hat man mir vor 1½ Jahren Jardiance gegeben. Ich komme damit klar. Aber es gibt zwei Dinge, die mich daran stören. Als erstes ist das ein Medikament welches eigentlich für Diabetes entwickelt wurde. Man hat irgendwann festgestellt dass es bei Herzinsuffizienz auch hilft. Jetzt werde ich ständig, wenn ich meinen Medikationsplan vorlegen muss gefragt, ob ich Diabetiker wäre. Das nervt, dich jedesmal dafür rechtfertigen zu müssen. Und dann wurde der Hersteller jetzt zu 10 Millionen Euro Strafe verdonnert wegen illegaler Preisabsprachen. Ich möchte eigentlich keine Betrüger auch noch unterstützen. Aber ich werde das Gefühl nicht los dass ich erst durch diese ganzen Maßnahmen krank geworden bin. Vielleicht tue ich den Medizinern unrecht, aber der schale Beigeschmack bleibt und der bringt mich immer wieder zum nachdenken. Hätte ich jetzt zum Beispiel einen Herzinfarkt oder keine Ahnung was für Probleme mit dem Herz gehabt und man hätte mich dann dementsprechend behandelt, wäre die Sache klar. Aber wenn du vorher nichts, aber auch rein gar nichts merkst und du wirst behandelt und deine Probleme fangen dann auf einmal erst an, wird man dann nicht logischerweise misstrauisch?

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kllaura  30.12.2023, 19:56
@Krankgemacht

Also ich habe zu Hause meine zwei Hausärzte, meine Eltern, in ihrer Praxis haben Pharmareferenten als Vertreter Hausverbot. Bei meinem Arzt an meinem 2. Wohnsitz zwangsläufig, kann ich es mir auch nicht vorstellen, da auch hier beide, sowohl Psychiater und Kinderarzt Medikamente eher ablehnen und versuchen, dass Patienten erst gar keine Medikamente brauchen.

Die Zeiten, wo Ärzte Vorteile mit dem Verschreiben haben, die sind vorbei. Ein Arzt darf nur nach der Menge der Patienten eine bestimmte Menge als Gesamtes verschreiben im Jahr oder er muss selbst das Medikament für Patienten bezahlen. Das bekommt er von der GKV dann in Rechnung gestellt. Auch will ein Arzt, dass es einem Patienten schnell gut geht, denn mit knapp 17€ im Quartal pro Kassenkarte, da hat ein Arzt wenig Interesse, dass der Patient ständig kommen muss.

Dennoch, mit 4 Ärzten, wo ich ständig im Kontakt bin, weil man mich als Tochter haben will, ist man immer bemüht, dass es dem Patienten gut geht. Auch wenn es manchmal auch viele Besuche hinnehmen muss.

Würde ein Arzt Geld machen wollen, bekämst du teure Originale verschrieben und der Arzt würde dich nicht ernst nehmen wollen. So versucht man, dir möglichst wenig Arzneimittel zu verordnen.

Wegen meiner Schmerzen habe ich auch nicht meine Mutter als Schmerzärztin, weil ich nicht will, dass sie sich wegen den Medikamenten, die schon heftig sind, Gedanken macht.

Meine Ärztin verschreibt mir das Opioid aber statt von der Mundipharma von einer ehemaligen Tochter der Sanofi mit erheblichem Preisunterschied nach unten. Und die Paracetamol 1000 muss ich selbst kaufen. Brauche ich aber. Da nehme ich aber nur Stada oder deren Tochter AL. Und auch mein Diabetologe hat mir zwar ein teurer Insulin verordnet, aber damit würde er weniger Geld machen, da es durch den geringeren Verbrauch sparsamer ist. Arzte sind gezwungen, einen Patienten so gut es geht auch preiswert zu versorgen. Also teurere Medikamente, die am Ende auch preiswerter sind. Mein altes Rheumamittel, das musste ich täglich nehmen 2x und kosteten 100 Tabletten 80€. Das neue nehme ich 1x in der Woche ein. Kostet aber 200€ für 50 Tabletten. Ist aber dennoch preiswerter. Die 50 Tabletten brauche ich 1 mal bis 2x im Jahr. Also 200 und eben die paar Tabletten zum Jahresende. Das andere brauchte ich 7-8 mal im Jahr Das sind über 560€ im Jahr.

Was wichtig ist, wenn du dich unwohl fühlst, gehe zum Arzt. Er muss es wissen. Sonst kann er dir kein Medikament verschreiben, das dir möglicher Weise besser hilft, mit weniger oder keinen Nebenwirkungen bei dir.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 20:39
@kllaura

Ich bin mit meinen aktuellen Hausärzten, eine familiäre Gemeinschaftspraxis, sehr zufrieden. Sie unterstützen mich auch bei meinem aktuellen Antrag, den mir mein Arbeitgeber auch vorgeschlagen hat, auf Erwerbsminderungsrente. Leider hat die Realität mich auf den Boden der Tatsachen zurück geholt. Ich war eigentlich der Meinung, dass ich nach zwei Hüftoperationen dieses Jahr, wobei die zweite innerhalb von sechs Tagen zweimal ausgekugelt war nach der OP, das ich wieder voll durchstarten kann. Leider hat jeder Arbeitstag mehr meinen Gesundheitszustand weiter verschlechtert. Ich habe zweimal 125 km Fahrstrecke zur Arbeit und zurück. Die Hinfahrt funktioniert noch recht gut. Ich sitze noch keine zwei Stunden auf dem Stapler bei der Arbeit, da bekomme ich zunehmend stärkere Schmerzen. Auf der Heimfahrt muss ich dann 2 bis 3 mal anhalten und aussteigen um meine Krämpfe in den Beinen wieder los zu werden. Wenn ich länger nicht arbeite, wird das irgendwann wieder besser. Aber bereits am ersten Arbeitstag geht es wieder los. Deswegen ist das keine Zukunft mehr. Wenn ich jetzt spazieren gehe, laufe ich, wie meine bessere Hälfte und mein Sohn sagen, wie ein Teletubbie. Nach ein paar Metern fange ich an zu wackeln, dann schmerzen Hüfte, Wirbelsäule und Knie und kurz darauf muss ich anhalten, weil mein Herz nicht mehr mitmacht. Und dann bin ich vielleicht 100m gegangen. Sitze ich dann Zuhause im Wohnzimmer, fange ich an zu grübeln ob ich bereits krank war, als man angefangen hat, mich wegen dem Herz zu behandeln oder ob ich dadurch erst krank geworden bin. Und jedesmal, wenn ich plötzlich auftretende, stechende Schmerzen im Bereich der Hüften und Oberschenkel bekomme, kriege ich Panikattacken dass wieder ein Gelenk ausgekugelt ist. Vielleicht kannst du jetzt verstehen, was mir durch den Kopf geht.

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kllaura  30.12.2023, 21:04
@Krankgemacht

Wenn du das Vertrauen hast, warum denkst du, dass deine Ärzte Interesse hätten, dir Medikamente zu verordnen?

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 21:58
@kllaura

Nicht die aktuellen Ärzte sondern die aus der Klinik vor 4½ Jahren. Und in erster Linie weniger die Medikamente als die Behandlungen wie zum Beispiel Kardioversionen. Ich war im Jahr danach wegen aufgeplatzter Hämorrhoiden, deren Blutung ich durch das Eliquis nicht gestoppt bekommen habe, in einem anderen Krankenhaus. Da wollte man auch direkt wieder kardiovertieren. Das ist ja auch wieder ein Eingriff, der für die unproblematisch, sehr sicher, aber lukrativ ist. Weißt du, wieviel Geld eine Ablation den ausführenden Kliniken einbringt? Das sind die Dinge, die mich nachdenklich machen. Ich finde das derzeitige System, in dem Kliniken wirtschaftsorientiert arbeiten müssen, ohnehin nicht in Ordnung. Aber genau darin liegt der Punkt, den ich verurteile und warum ich denen nicht mehr traue. Mein Groll geht definitiv nicht an die Praxen, egal welcher medizinischen Fachrichtung. Sondern gegen diese Aktiengesellschaften, welche die Kliniken heute sind. Die müssen Gewinne machen, sonst werden sie geschlossen. Und deshalb werden Leistungen erbracht, die Geld bringen. Es geht in erster Linie nicht um den Patienten, sondern um möglichst hohen Gewinn. Da werden Operationen durchgeführt, obwohl sie nicht notwendig sind. Kardioversionen und andere Maßnahmen auch. Und aus diesen Gründen vertraue ich denen nicht mehr. Ich mache da noch nicht einmal den einzelnen Arzt für verantwortlich sondern die Klinikleitung, die dem im Nacken hängt und diese Handlungen von ihm verlangt. Deswegen habe ich auch kein Interesse mehr, eine Klinik aufzusuchen und deswegen habe ich diese Vermutung. Die niedergelassenen Ärzte, speziell die Hausärzte meine ich damit nicht. Ich bin mir auch sicher, dass meine Hausärzte mir helfen, nicht mehr arbeiten zu müssen. Wenn die mir wegen der Krankenkasse nicht mehr helfen können, lasse ich mir nach Möglichkeit ein Attest geben, dass ich aus Gesundheitsgründen kündige und beende damit meine Arbeit. Ich werde im April 60 Jahre alt, da kann mir nach über 42 Jahren Arbeit nicht mehr viel passieren.

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kllaura  31.12.2023, 08:09
@Krankgemacht

Bei Operationen, warum stimmst du zu, wenn du Zweifel an einer Notwendigkeit hast? Bei jedem Eingriff musst du unterschreiben und darfst die Unterschrift verweigern. Und dann wird ein Eingriff nicht durchgeführt. Wenn du dann entlassen wirst, besprichst du das mit deinem Hausarzt. Der erklärt dir, warum es notwendig wäre oder eben nicht. Danach kannst du noch immer die Behandlung machen lassen oder nicht.

Vor Ärzten darf man keine Angst haben, nur weil sie studiert haben. Die sind nicht schlauer, als andere. Streikt das Auto, müssen die auch in die Werkstatt, weil sie es nicht verstehen.

Mein Vater sagt immer: "Der Arzt ist zwar schlau, braucht aber zum Hausbauen dennoch den Maurer mit Hauptschulabschluss, weil er zu blöd ist." Meine Eltern akzeptieren einfach jeden Beruf und jeden Schulabschluss.

Mit Ärzten kann man auch reden. Im Gespräch einer konkreten Frage zur Krebsvorsorge sagt mein Vater nach der ersten Spiegelung mit 50 Jahren, was er konkret davon hält. Das Leben währet 70 Jahr. wenn`s hoch kommt 80. Und die Bildung von Krebs aufgrund des Polypen dauert mindesten 20 Jahre. Zweituntersuchung mit 60, dann sit nach der Erstuntersuchung zwischen 70 und 80 Jahren frühestens der Krebs da. Und bis dahin können auch andere Krankheiten zum Ende geführt haben.

Ich lege großen Wert darauf, dass Ärzte auf Umsatz, auch in der Aufklärung eines Eingriffs, verzichten können.

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Was hast du denn für Probleme?

Eine Kardioversion ist ein normales vorgehen wenn Vorhofflimmern besteht und man es mit Medikamente nicht durchbrechen kann.

Antiarryhtmika zur Prävention von Vorhofflimmern sind auch gängig. Wenn man das nicht möchte, kann man eine Kyro Ablation durchführen lassen um die elektrische Leitbahnen so zu modifizieren, dass VHF nicht mehr auftritt.

Blutgerinnungshemmer sind zur Schlaganfall Prävention indiziert, da VHF das Risiko für Schlaganfälle signifikant erhöht.

Habe selber mit VHF zu kämpfen und bei mir war es der Anfang. Danach hatte ich auch oft und verstärkt mit Herzrhythmusstörungen, Tachykardien etc. zu kämpfen.

Niemals käme ich auf die Idee zu behaupten, man hätte mich systematisch kaputt gemacht.

Ist ja schön dass es dir vorher gut geht .. Irgendwann Kapituliert der Körper aber und ab den Punkt werden immer mehr Probleme sichtbar.

Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 19:40

Die Tatsache dass ich nur aufgrund der Diagnose ohne Beschwerden umgehend ins Krankenhaus sollte und meine Beschwerden erst anfingen nachdem ich behandelt wurde, lassen immer wieder diese Zweifel in mir aufkommen. Vielleicht tue ich den damals behandelnden Medizinern unrecht und ich hätte die Beschwerden früher oder später auch so bekommen. Da sie aber direkt daraufhin begannen, ist das alles für mich äußerst merkwürdig. Und dann kriegst du als Folge dessen wegen dem nun ständig zu hohen Puls innerhalb von 1½ Jahren noch eine Herzinsuffizienz. Wundert es noch wirklich jemanden wenn du dann solche Verdachte hegst?

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Taigar  30.12.2023, 20:33
@Krankgemacht

Mag sein dass du damals keine Beschwerden verspürt hast. Das ist aber eine subjektive Wahrnehmung. Im inneren kann es ganz anders ausgesehen haben.

Wenn der damals behandelnde Arzt gesehen hat: VHF dann ist die umgehende Krankenhauseinweisung legitim.

Vor meinem ersten VHF ging es mir auch gut und ich hab nie einen hohen Puls bemerkt, hab ihn auch gar nicht gemessen.

Seit dem habe ich aber permanent einen Tachykarden Puls und und und.

Du kannst auch 40 Jahre ohne Probleme durchs Leben gehen und Plötzlich nen Schlaganfall bekommen. Ab dann ist auch vieles anders .. Da hegt man auch kein Verdacht. Und genau so ist es auch beim Herzen .. Irgendwann kann der Point of no return kommen und die Probleme fangen an.

Wenn du die Medikation für unnötig hälst und denkst, sie verschlechtern deinen Zustand dann lass sie halt weg.

Du bist dein eigener Herr und kannst selbst entscheiden was du einnimmst und was nicht. DU bist dann aber auch derjenige der es zu Verantworten hat wenn er dann plötzlich da liegt und es noch schlimmer wurde.

Wie gesagt, ich denke Gedanken alá "Man hat mich systematisch kaputt gemacht" sind Unsinn.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 20:55
@Taigar

Ich hoffe, du hast Recht. Ich hatte auch schon aus Verzweiflung über die negativen Auswirkungen vom Bisoprolol zwischendurch alles für ein paar Wochen abgesetzt. Seltsamerweise ging es mir in der Zeit von Tag zu Tag besser. Aber es kann sein dass ich dadurch die ein paar Monate später diagnostizierte Herzinsuffizienz zumindest begünstigt habe. Es macht mich nur halt sehr nachdenklich dass die Beschwerden erst nach Beginn der Behandlung angefangen haben. Aber wie bereits geschrieben, kann ich mich auch irren und ich sollte froh sein, dass es frühzeitig erkannt wurde. Aber wer weiß das schon? Dass Ablationszentren überweisenden Kardiologen Prämien für übermittelte Patienten zahlen ist ein offenes Geheimnis. Und wenn Pharmaunternehmen wegen illegaler Preisabsprachen verurteilt wurden zu 10 Millionen Euro Strafe macht das ein Vertrauen auch nicht wirklich besser. Als Patient, der dazu verdonnert wurde, ein Medikament dieses Herstellers einzunehmen, fühle ich mich jetzt auch noch als Förderer von Betrügern. Leider gibt es kein Ausweichpräparat. Vielleicht verstehst du hinter diesen Hintergründen warum ich solche Gedanken hege.

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Ich denke, ganz sicher wird dich niemand absichtlich oder wie du schreibst, systemisch kaputt gemacht haben!
Niemals wird es da ein Zusammenspiel, verschiedener Fachärzte, geben die nur eines im Sinn haben, dir zu schaden!

Du solltest vielleicht weniger Science-Fiction Filme schauen. Das, was du denkst oder beschreibst, ist sicherlich Phantasie und absolut unrealistisch.

Ob deine Behandlung richtig ist oder war, kannst du nur über eine Zweit-Meinung bei einem anderen Facharzt abklären lassen lassen, aber absichtlich wird deinen Körper niemand kaputt gemacht oder zerstört haben!

Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 10:02

Das hat jetzt nicht wirklich etwas mit Science Fiction Filmen zu tun. Die mag ich gar nicht. Auffällig ist nur, dass der Arbeitsmediziner damals Herzrhythmusstörungen diagnostiziert hat, die ich unbedingt abklären lassen sollte. Ich werde das Gefühl nicht los, dass es mir heute noch so gehen würde wie vor der darauf folgenden Behandlung. Warum habe ich vorher nichts gespürt, keinerlei Probleme gehabt außer dieser Behauptung. Und nachdem die Ärzte mit der Behandlung angefangen haben ging es plötzlich los. Soll das alles Zufall sein? Irgendwie kann ich das nicht glauben.

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Charlie69  30.12.2023, 11:18
@Krankgemacht

Alle niedergelassenen Ärzte haben ein außerordentlich knappes Budget, um Medikamente zu verordnen! Das heißt also, kein Arzt würde freiwillig und ohne Grund, Medikamente verordnen, die nicht absolut wichtig für den Patienten wären!

Verordnet ein Arzt zu viele Medikamente, kommt nach 6 Monaten eine Regressforderung auf ihn zu! Er muss Geld an die Krankenkassen zurückzahlen!

Eine reine Diagnosestellung bringt dem Arzt kein Geld! Er verdient an den reinen Behandlungen, die er in der Praxis durchführt, nicht der Verordnung von Medikamenten.

Du hattest Herzrhythmusstörungen, bzw. wie Du sogar schreibst, Vorhofflimmern! - Das ist doch nicht Nichts!
Inwiefern diese behandelt werden mussten, kann hier niemand sagen!
Das ist individuell vollkommen unterschiedlich.


Die Pharmaindustrie ist ein völlig anderer Schuh und hat nichts damit zu tun.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 12:06
@Charlie69

Trifft das mit dem Budget auch auf Krankenhäuser zu? Das Verordnen von Medikamenten ist die eine Sache, Behandlungen wie Kardioversionen oder Ablationen zum Beispiel eine andere. Ich war ein Jahr nach vier Kardioversionen wegen einer anderen Sache im Krankenhaus. Da wollte man mir auch direkt wieder eine machen, was ich wegen Erfolglosigkeit abgelehnt habe. Von Ablationen weiß ich, dass die Zentren teilweise Prämien an überweisende Kardiologen auszahlen weil sie sehr gut daran verdienen. Und ich weiß auch, dass genau aus diesem Grund einige Kardiologen eine weitere Behandlung des Patienten ablehnen wenn er diese Maßnahme verweigert. Und genau aus dieser Schiene kommt meine Befürchtung, dass ich in erster Linie mehr eine willkommene wirtschaftliche Bereicherung als ein hilfebedürftiger Patient bin. Die ersten Medikamente bekam ich im Krankenhaus nach der ersten Kardioversion verschrieben.

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Charlie69  30.12.2023, 12:30
@Krankgemacht

Was es mit einer eventuellen Prämienzahlung im Krankenhäusern auf sich hat, weiß ich nicht! Auch nicht wie die Verordnung von Medikamenten, budgetmäßig, aus dem Krankenhaus, aussieht.

Natürlich möchte jeder niedergelassene Arzt und auch jedes Krankenhaus Geld verdienen, nicht nur möchten, sondern müssen, auch dies sind Unternehmen, die wirtschaftlich arbeiten müssen.

Nach wie vor bin ich aber der absolute Meinung, dass heutzutage, und in Deutschland, weder ein Krankenhaus, noch ein niedergelassener Arzt, Untersuchungen und Behandlungen anordnet, die falsch oder überflüssig sind.
Dies wäre Körperverletzung und könnte in jedem Fall zu einer Anzeige führen, diesem Risiko wird sich kein Arzt, mit gesunden Menschenverstand, aussetzen!

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 13:27
@Charlie69

Wobei es schwierig ist das zu beweisen. Dazu müsste man jemanden finden, der da mitzieht. Da ich es nie gespürt habe, ob ich im Vorhofflimmern bin oder nicht, bevor es permanent wurde, habe ich auch keine Anzeichen davon gehabt. Und ich habe körperlich wirklich erst die ersten Auswirkungen bekommen nachdem die Behandlung mit Kardioversionen und Medikamenten begonnen hat. Ist es unter diesen Gesichtspunkten nicht verständlich wenn dann solche Gedanken kommen? Und wenn dann hierdurch auch noch eine Herzinsuffizienz entsteht? Ich sitze oft hier und grübel was passiert wäre, wenn ich der Aufforderung des Arbeitsmediziners, das abklären zu lassen, nicht nachgekommen wäre und nichts unternommen hätte. Immer wieder stelle ich mir selbst die Frage, ginge es mir dann schlechter oder besser als jetzt. Ich war nach 1½ Jahren durch das Bisoprolol dermaßen schwach, dass ich kaum noch eine Treppe hoch kam und kaum noch ein paar Schritte gehen konnte. In meiner Verzweiflung hatte ich alle Medikamente vorübergehend erstmal abgesetzt. Komischerweise ging es danach von Tag zu Tag wieder mehr bergauf. Man hat mir damals aber gesagt, auf Dauer dürfte ich die Medikamente nicht weglassen. Obwohl es mir ohne besser ging. Das muss man erstmal verstehen. Und deswegen bin ich so am Zweifeln.

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Charlie69  30.12.2023, 13:36
@Krankgemacht

Ich kann dich unter diesen Umständen absolut verstehen, daher würde ich dir wirklich raten, Dich in einer Ambulanz einer großen Klinik, gegebenenfalls einen Herzzentrum, untersuchen und beraten zu lassen.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 14:38
@Charlie69

Danke für den Tipp. Ich muss mal sehen, wo ich vielleicht die beste Gelegenheit zum Gespräch finde. Entweder beim Hausarzt oder beim nächsten Kontrolltermin beim Kardiologen. Nur ist das oft ein zeitliches Problem während eines normalen Termins. Und kardiologisch kriegt man ohnehin nicht sehr viele Möglichkeiten dazu. Du kriegst ja meistens kaum einen Termin. Und wenn du einen hast, haben die in der Regel nicht viel Zeit.

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Charlie69  30.12.2023, 18:01
@Krankgemacht

Um Dir einen Termin, in der Kardiologie, einer Uniklinik oder in einem Herzzentrum machen zu können, benötigst du lediglich eine Überweisung! Vermutlich deines Kardiologen, also deines Facharztes! (Viele Ambulanzen von Unikliniken verlangen Überweisungen des dazugehörigen Facharztes, nicht des Hausarztes)

Du musst dich dafür nicht einmal großartig erklären, sondern rufst am besten bei deinem niedergelassenen Kardiologen an und erklärst, der Dame an der Anmeldung, dass du dich gerne noch einmal in einer Klinik vorstellen möchtest.

Das bedarf eigentlich keiner großartigen Diskussion mit dem behandelnden Arzt. Geschätzte Dauer, 1 Minute.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 18:41
@Charlie69

Was wäre dann anders, wenn ich dafür in einer Klinik vorstellig würde? Ich bin jetzt in einer kardiologischen Gemeinschaftspraxis wo ca.13 Ärzte an drei Standorten tätig sind. Unter anderem mit einem Herzkatheterlabor bei der Uniklinik. Ich brauche nur die Gelegenheit für ein längeres Gespräch. Dummerweise vergisst man meistens was man eigentlich fragen wollte. Vielleicht sollte ich demnächst die Fragen vorher aufschreiben. Ich befürchte, wenn ich in eine Klinik gehe, dass die dann wieder Eingriffe machen wollen, die nichts bringen. Die Kardioversionen waren ja auch für die Katz. Und eine Ablation wollte man damals wegen meinem Übergewicht nicht machen. Sie würde mittlerweile auch nicht mehr funktionieren. Deswegen fühle ich mich im Krankenhaus eher nicht gut aufgehoben. Kommt dazu, dass ich momentan ohnehin kein Krankenhaus mehr von innen sehen kann nachdem ich dieses Jahr beide Hüften ersetzt bekommen habe. Und nach der zweiten Operation ist die gerade operierte Hüfte zweimal innerhalb von sechs Tagen ausgekugelt.

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Charlie69  30.12.2023, 18:58
@Krankgemacht

Ich hatte das angedacht für eine fundierte zweite Meinung! Und dazu ist, in meinen Augen, am besten eine große Kardiologie einer Uniklinik oder sogar ein Herzzentrum geeignet.
Du hast laut deinen Aussagen, das Vertrauen zu deinen Ärzten verloren! Daher macht es in meinen Augen wenig Sinn, deinen Arzt oder einen anderen Arzt der großen Praxisgemeinschaft, aufzusuchen.
Habe ich das falsch eingeschätzt und du vertraust deinem behandelnden Kardiologen, kannst du natürlich jederzeit das Gespräch mit ihm suchen!.

Auf jeden Fall solltest du dir einen Zettel machen und alle Fragen aufschreiben, die dir in den nächsten Wochen einfallen und beschäftigen. Diesen Zettel legst du direkt auf den Schreibtisch, wenn du das Behandlungszimmer betreten hast.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 19:28
@Charlie69

Ja, genau das werde ich machen mit dem Aufschreiben. Und du hast Recht, dieses verlorene Vertrauen betrifft eigentlich die erst behandelnden Ärzte. Aber vielleicht tue ich denen auch unrecht. Ich weiß es halt nicht. Wenn ich mich mit Herzproblemen in Behandlung gegeben oder einen Herzinfarkt gehabt hätte, wäre das alles ja nachvollziehbar gewesen. So bin ich hin ohne Beschwerden und nur wegen einer Diagnose, von dessen Folgen ich nichts gespürt habe. Man behandelt mich und auf einmal fängt es an. Die schlechten Blutwerte kamen auch erst danach. Zufall, Folge der Erkrankung oder Folge der Behandlung? Genau diese Frage beschäftigt mich immer wieder. Zu meinen aktuellen Ärzten habe ich wieder Vertrauen. Meine Hausärzte, eine familiäre Gemeinschaftspraxis, unterstützen mich jetzt im Bemühen um eine Erwerbsminderungsrente. Die haben ebenso wie meine Vorgesetzten bei der Arbeit erkannt, dass ich es nicht mehr schaffe. Eigentlich war ich nach den Rehas nach den Hüftoperationen davon ausgegangen dass es wieder geht. Aber die Wirklichkeit hat mich eines besseren belehrt. Und ich habe viel Zeit zu grübeln ob ich wirklich krank war oder gemacht worden bin.

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Charlie69  30.12.2023, 21:50
@Krankgemacht

Ich wünsche dir für die weitere Behandlung und/Klärung deiner Diagnose alles Gute!

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Hallo,

leider ist es so, dass Vorhofflimmern zunächst sehr unauffällig sein kann.

Die Tatsache dass ich nur aufgrund der Diagnose ohne Beschwerden umgehend ins Krankenhaus sollte und meine Beschwerden erst anfingen nachdem ich behandelt wurde, lassen immer wieder diese Zweifel in mir aufkommen.

Spätestens dann hättest du dir schon eine Zweitmeinung einholen müssen. Auch deshalb, weil Herzerkrankungen sehr komplex und eng mit der Psyche verbunden sind. Zweifel an einer Diagnose bzw. optimalen Therapie oder das Gefühl zu haben, dass nicht genug oder nicht das Richtige getan wurde, kann deine Gesundheit sehr schaden. Jetzt, nach 41/2 Jahren wird es auf jeden Fall schwierig.

"Um eine reibungslose und produktive Arbeitsteilung im Krankenhausalltag zu ermöglichen, gilt im Medizinstrafrecht der Vertrauensgrundsatz: Jeder Handelnde darf sich im Rahmen einer ärztlichen Arbeitsteilung grundsätzlich auf das ordnungsgemäße Verhalten des Kollegen verlassen."

Krankenhäuser haben ein großzügiges Budget als die Praxen. Aber das soll sich ändern, es gäbe zu viele stationäre und unnötige Behandlungen. Kardiologen haben ein größeres Budget als die Hausarztpraxen. Alle notwendigen Medikamente müssen aber verordnet werden. Ein Hausarzt darf z.B. Bisoprolol verordnen. Entresto (sehr preisintensiv) ist für ihn zu teuer. Das darf der Kardiologe verordnen, wenn die Diagnose es rechtfertigt.

Und ich habe viel Zeit zu grübeln ob ich wirklich krank war oder gemacht worden bin

Ja, aber leider bringt dir das Grübeln nichts. Du kannst die Tatsache nicht ändern. Machst dich psychisch kaputt. Leidest unter Depressionen u.v.m. Ich weiß, es ist einfach gesagt, aber verdammt schwer umzusetzen. Jetzt ist es wichtig, wie es weiter geht. Damit wir uns nicht mißverstehen. Natürlich kannst du dir noch eine Zweitmeinung einholen, ob sich die jetzige Diagnose und Therapie bestätigt.

Gute Besserung! LG

Nachtrag

Kann es sein, dass man mich systematisch kaputt gemacht hat nur um den Gewinn der Pharmaindustrie zu sichern?

Nein. Was dich kaputt gemacht hat, sind die Nebenwirkungen der Medikamente.

Auf einmal gingen Blutdruck, Puls, Cholesterin und Harnsäure rauf, Schilddrüse runter und nach 1½ Jahren auf einmal Herzinsuffizienz. Und natürlich Kurzatmigkeit, Leistungsschwäche, Schwindel usw.

Und diese Symptome sind dann typisch und nicht merkwürdig wie du schreibst.

Ich finde das wirklich merkwürdig

Schau mal hier rein:

https://www.arzneimitteltherapie.de/heftarchiv/2008/10/keine-wirkung-ohne-nebenwirkung-iatrogenes-nierenversagen.html#:~:text=Von%20Gustav%20Kuschinsky%2C%20dem%20Nestor,sie%20auch%20keine%20Hauptwirkung%20hat.

Über den Gewinn der Pharmaindustrie braucht sich keiner Gedanken zu machen. Weder die Ärzte noch der Patient.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung
Krankgemacht 
Fragesteller
 31.12.2023, 09:04

Erstmal vielen Dank für deine aufmunternden Worte. Ich denke, mittlerweile bin ich soweit gut eingestellt. Wie du ja gelesen hast, bin ich noch unglücklich mit dem Jardiance. Erstens weil es mich wirklich nervt, dass jeder meint, ich hätte Diabetes und ich denen deswegen erklären muss warum ich die nehme. Die meisten wissen nämlich noch nicht dass es auch bei Herzinsuffizienz eingesetzt wird. Zweitens ist es sehr teuer, so dass nicht nur die Krankenkasse sehr viel bezahlen muss, meine Zuzahlung darauf ist auch höher. Und drittens unterstütze ich nicht gerne Betrüger. An den Herzbeschwerden ändern kann ich ohnehin nichts mehr. Ich muss sie akzeptieren und die Therapie wohl weiter führen, auch wenn ich manchmal keine Lust mehr dazu habe. Und dann hoffe ich, nicht noch mehr Erkrankungen zu bekommen. Die eine Kardiologin hatte mir letztes Jahr COPD diagnostiziert. Ich weiß nicht, wie sie darauf kam. Ich habe es beim Lungenfacharzt abklären lassen. Es war nicht vorhanden. Auf Diabetes kann ich auch verzichten. Demnächst muss ich noch meine Krampfadern entfernen lassen. Die würden bald aufplatzen hat der Phlebologe gemeint. Das wollte ich dieses Jahr aber nicht auch noch machen lassen. Ich kann dieses Jahr kein Krankenhaus mehr von innen sehen. Nach dem zweimaligen Auskugeln des künstlichen Hüftgelenks habe ich erstmal die Schnauze voll. Das habe ich dem operierenden Orthopäden auch ganz klar gesagt. Er wollte erst noch einmal operieren wenn das Gelenk noch einmal ausgekugelt wäre. Laut CT wäre alles in Ordnung. Da habe ich ihm gesagt, das wäre dann nicht mehr notwendig. Dann würde ich die gesamte Wochenration an Tabletten auf einmal nehmen und mich zum Tier machen und selbst einschläfern. Da hat der mal blöd geguckt.

Dir wünsche ich jedenfalls jetzt erstmal einen guten Rutsch ins neue Jahr ❣️

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Ellypsis  31.12.2023, 16:20
@Krankgemacht

Danke sehr, das wünsche ich dir auch!! Jardiance und Forxiga verschreiben die Kardiologen sehr gerne bei Herzinsuffizienz. Und wenn man davon Blasenentzündung bekommt, dann kann der Hausarzt ja Antibiotika verschreiben (die Äußerung einer Kardiogin) So einfach ist es. Aber nicht für den Patienten!! Ganz zu schweigen davon, dass diese Mittel auch individuell schwere Nebenwirkungen haben wie Allergien, Pilzinfektionen und eine Destabilisierung der Darmflora, was wiederum das Immunsystem schwächt. Kinder, die schon im Säuglingsalter Antibiotika bekommen haben, erkranken häufig an Asthma.

Fehldiagnosen sind für jeden ein Albtraum! Sie können zu gravierenden gesundheitlichen Schäden und Komplikationen führen.

P.S. habe meine Antwort noch ergänzt.

LG

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Krankgemacht 
Fragesteller
 31.12.2023, 18:22
@Ellypsis

Also stellt sich wieder einmal wie so oft die Frage, was besser ist. Wenn alle Symptome, die nach Beginn der Behandlung aufgetreten sind, eine Folge der Nebenwirkungen dieser Medikamente sind, ob man die dann noch weiter nimmt. Logisch, dass dann die Werte rund ums Herz sich wieder verschlechtern. Aber wenn du vorher keine Probleme hattest, sie aber durch die Medikamente bekommen hast weil du auf die Nebenwirkungen reagierst, habe ich vermutlich doch Recht damit, dass ich krank bin durch die Behandlung. Und was ist jetzt besser? Hoffen, dass die Nebenwirkungen nachlassen, wenn ich die Therapie beende oder die Therapie weiter führen und versuchen mit den Nebenwirkungen zurecht zu kommen. Aber dann irgendwann Nierenversagen und andere Organschäden bekommen. Demnach liege ich scheinbar doch nicht so falsch mit meiner Vermutung, kaputt gemacht worden zu sein. Sterbe ich früher durch Herzversagen weil ich das Herz nicht mehr therapiere oder sterbe ich früher durch Organversagen wegen den Nebenwirkungen?

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Ellypsis  31.12.2023, 19:03
@Krankgemacht

Ich weiß ja nicht wie stark das VHF war, ob überhaupt Medikamente notwendig waren. Als Patient hast du manchmal auch keine Wahl es zu beurteilen und auch nicht immer sofort die Möglichkeit, dir sofort eine Zweitmeinung einzuholen. Oft werden im Krankenhaus zu viele Wirkstoffe auf einmal verabreicht. Bei Adipositas erst recht, wegen erhöhtes Risiko für Bluthochdruck, Diabetes, Herzinfarkt, Schlaganfall, Gelenkbeschwerden, Arthrose und Fettleber. Aber die Ärzte wollen dir nicht mutwillig schaden. Wenn man Bisoprolol nicht verträgt, dann gibt es Alternativen wie Acebutolol, Atenolol, Betaxolol, Esmolol, Metoprolol, Nebivolol. Dann kommt es noch auf die Dosierung an und auf die Wechselwirkung der Medis untereinander. Aber keine Medikamente ist auch keine Lösung.

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Krankgemacht 
Fragesteller
 31.12.2023, 21:01
@Ellypsis

Ich war Anfang Juli 2019 zum ersten Mal im Krankenhaus, bekam direkt am nächsten Tag Schluckecho und dann Kardioversion. Ein paar Wochen später fiel beim EKG auf, dass ich wieder flimmere. Wieder ins Krankenhaus, wieder Kardioversion und hintennach Katheteruntersuchung. Aus dem Krankenhaus raus war ich zwei Tage später wieder drin. Dritte Kardioversion diesmal erfolglos. Dann Aufsättigung mit Amiodaron und vierte Kardioversion. Kurz drauf wieder im Flimmern und seitdem permanentes Vorhofflimmern. Im Februar und März 2021 war ich in Reha, da wurde dann festgestellt dass mein ständig zu hoher Ruhepuls von durchschnittlich über 100 zur Herzinsuffizienz geführt hat. Angefangen bei den Betablockern habe ich mit Bisoprolol. Kam ich überhaupt nicht mit zurecht. Dann kurz Metoprolol, ging auch nicht. Seit ich Nebivolol nehme ist es in Ordnung. Mit den anderen Präparaten komme ich auch zurecht.

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Die Vorhofflimmern ist die häufigste Herzstörung, die du aber nicht behandeln lassen musst. Allerdings wirst du dann bald Schlaganfälle erleiden, wenn du auf die Medikamente verzichtest.

Krankgemacht 
Fragesteller
 30.12.2023, 09:54

Warum fingen meine Einschränkungen und Herzprobleme erst an, nachdem ich behandelt wurde. Ich werde das Gefühl nicht los, hätte der Arbeitsmediziner bei der Routineuntersuchung nicht behauptet, ich hätte Herzrhythmusstörungen und wäre dem nicht auf den Grund gegangen, dass es mir heute noch gut gehen würde. Mag sein, dass das eine unglückliche Verkettung geworden ist, aber so kann ich dem halt nicht vertrauen.

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