Wieso macht man keine Vorsorge-Chemotherapie?

13 Antworten

Hallo,

das würde nichts bringen und wäre sogar gefährlich, da die Medikamente (Zytostatika), welche bei einer Chemotherapie eingesetzt werden, schwere Nebenwirkungen auslösen können. Daher wird so etwas nur bei einer schon diagnostizierten Krankheit durchgeführt. Außerdem würde ein Zyklus nicht reichen, um die Krebszellen nachhaltig zu vernichten.

Bezüglich Vorsorge sollte man lieber die gängigen Untersuchungen in Anspruch nehmen. Bei Darmkrebs wäre das die Koloskopie, mit welcher Adenome, die zu Darmkrebs führen können, früh erkannt und entfernt werden können.

LG

hm aber bei brustkrebs/hodenkrebs etc. macht man teilweise sogar nach erfolgreicher behandlung präventive chemos um rezidive zu verhindern. Und es gibt ja auch nachhaltigere Zytostatika (z.B Bleomycin) wo sich die Nebenwirkungen in Grenzen halten, vorallem bei einmaliger Anwendung.

Sicher? Meinst du nicht dass wenn z.B Mikrometastasen oder einzelne Krebszellen vorliegen die durch eine leichte Chemo abgetötet werden können?

@petar43

Bleomycin wird auch nur bei bestimmten Krebsarten eingesetzt (Lymphome, Hodenkrebs) oder z.B. bei Palliativtherapien. Als reine Prophylaxe würde so eine Behandlung bestimmt mehr Schaden als Nutzen bringen

@Hapta

grundsätzlich tötet bleomycin JEDE Zelle ab die sich schnell teilt. da sind besonders seminöse, Hodkin Lymphome usw. betroffen klar aber wenn man Bronchialkarzinomzellen mit Bleomycin behandeln würde, würden diese doch auch absterben oder? Umso weniger Zellen, umso weniger Dosis, umso weniger Zyklen also wieso sollte man extrem kleine tumore mit jetzt konkret bleomycin nicht prophylaktisch behandeln können. Ich verstehe es einfach nicht. Und NUtzen liegt auch vor Risiko meiner Meinung nach. 50% der Menschen erkranken an Krebs. Vielleicht werden etwa 20% leichte Nebenwirkungen.

@petar43

Du hast wohl nicht gelesen, dass Jahre nach einer Therapie mit Bleomycin heftige Spätfolge auftreten können? Das passiert gar nicht so selten!

@Deichgoettin

wirklich ,,heftig''? und nach welcher dosierung? würde mich ernsthaft intressieren, hast du quellen?

@petar43
um rezidive zu verhindern

Exakt: Rezidive. Nicht die Neuentstehung eines Tumors, sondern Rezidive. Rezidive sind keine Neuentstehungen im Sinne einer Kanzerogenese aus normalen Zellen, sondern das Wiederaufkeimen eines bösartigen Tumors auf dem Boden überlebender Krebszellen der ursprünglichen Erkrankung.

@petar43
grundsätzlich tötet bleomycin JEDE Zelle ab

Und genau das ist falsch. In vitro, also im Reagenzglas, ist Bleomycin, genauso wie jedes andere Zytostatikum im übrigen auch, zytotoxisch. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das auch für die wirkliche Welt gilt.

Voraussetzungen sind z.B., dass die Krebszelle in dem Moment der erforderlichen Wirkstoffkonzentration überhaupt in der Mitose ist. Oder dass der Wirkstoff im betroffenen Gewebe überhaupt entsprechende Spiegel erreicht. Nur als Beispiel, da gibt es noch weitaus mehr Probleme.

Heilung im Sinne einer Krebstherapie bedeutet mitnichten, dass immer alle Zellen weg sind. Die Chance, dass teilungsfähige Krebszellen überleben und zu den von dir genannten Rezidiven führen, ist nie 0. Weder nach Chemotherapie, noch nach Radiotherapie, noch nach chirurgischer Therapie.

@garfield262

endlich, genau so eine Antwort wollte ich, nicht mehr und nicht weniger. Danke. Allerdings sind maligne Tumore nicht stets in einer Mitose bzw. wenn man die Zytostatika konzentration in der Länge einer G0-Phase aufrecht erhält würden diese doch sofort bei allen zytostatika absterben, egal welche Art von Körperzelle oder?

@petar43

Wenn man dauerhaft Zytostatika gibt, ist bspw. der Darm nach wenigen Wochen tot. Die Mitoserate im Darm ist vergleichsweise hoch und als Folge der gestörten Epithelbildung kommt es rasch zu Problemen wie mangelhafter Nährstoffaufnahme, Blutungen, Ulzerationen mit Infektionen, Darmnekrose, Sepsis.

Ich entschuldige mich für meine Reaktion von vorhin, aber ich bin leider nach Jahren hier etwas "geschädigt" von dem Schwachsinn mancher, die hier einfach trollen. In den meisten Fällen halte ich mich einfach zurück, diesmal war ich wohl in Stimmung

Damit könnte man doch so viele Menschen retten, oder sehe ich was falsch?

Du übersiehst, dass die Nebenwirkung einer solchen Therapie schädlicher wären als der daraus gezogene Nutzen. Denn es werden bei einer Chemo ja nicht nur kranke Zellen angegriffen sondern auch gesunde Zellen.

Zudem bedeutet eine "erfolgreiche" prophylaktische Chemotherapie ja nicht, dass damit verhindert wird, dass sich 3 Monate nach der Chemo nicht dennoch ein Karzinom bildet. Willst Du also alle 3 Monate eine prophylaktische Chemo machen?

Immerhin braucht beispielsweise Darmkrebs um die 10 Jahre um von einer einzelne Zelle zu einem soliden Tumor mit Symptomen zu werden

Deswegen macht man ab einem bestimmten Alter alle paar Jahre eine Untersuchung zur Früherkennung von Darmkrebs. Das ist sinnvoller und für jeden einzelnen verträglicher als eine prophylaktische Chemotherapie.

Alex

Du übersiehst, dass die Nebenwirkung einer solchen Therapie schädlicher wären als der daraus gezogene Nutzen. Denn es werden bei einer Chemo ja nicht nur kranke Zellen angegriffen sondern auch gesunde Zellen.

Das ist mir schon bewusst allerdings könnte man so niedrig dosierte Zytostatika verabreichen, sodass sie keinen realen Schaden am gesunden Gewebe anrichten.

Tumore (mit hoher Mitoserate) sind sensitiver, das kann man ausnutzen und einzelne Krebszellen durch eine kurze Chemo mit kaum Nebenwirkungen abtöten

@petar43
allerdings könnte man so niedrig dosierte Zytostatika verabreichen, sodass sie keinen realen Schaden am gesunden Gewebe anrichten

Wenn Du die so niedrig dosierst, dass sie gesundes Gewebe nicht angreifen, greifen sie auch die von Dir postulierten "mikro Krebszellen" nicht an. Somit wäre die ganze Therapie unsinnig.

@EinAlexander

das stimmt doch nicht? Krebszellen haben eine höhere Mitoserate als gesunde Zellen, von daher würden Krebszellen schneller von den Zytostatika abgetötet werden.

@petar43
daher würden Krebszellen schneller von den Zytostatika abgetötet werden

Was nichts daran ändert, dass ein zielgenaues Angreifen ausschließlich von Krebszellen, die möglicherweise gerade im Entstehen sind, mit Zytostatika nicht möglich ist.

@EinAlexander

das habe ich nicht behauptet, trotzdem hätte es einen präventiven Nutzen und Krebszellen die sich bereits im Körper teilen und möglicherweise erst in 3 Jahre entdeckt werden von einem CT oder Röntgen könnten abgetötet werden.

@petar43
trotzdem hätte es einen präventiven Nutzen

Es hätte auch einen präventiven Nutzen, allen Menschen die Zähne, die Gallenblase, die Tonsillen, den Appendix usw. zu entfernen. Dennoch macht man das nicht, weil der Schaden dadurch höher wäre.

Ist so wie beim Autofahren auf der Autobahn. Da besteht stets das Risiko, durch einen Auffahrunfall getötet zu werden. Dieses Risiko kannst Du minimieren, indem Du auf der entgegengesetzten Fahrbahn fährst. Dann wirst Du ganz sicher nicht mehr sterben, weil dir jemand hinten reinfährt. Aber dass das nicht die optimale Lösung ist, leuchtet ein?

@EinAlexander

Ja da stimme ich dir voll und ganz zu aber jetzt mal statistisch gesehen:

50% erkranken an Krebs

Krebs braucht 5-20 Jahre um sich zu entwickeln

wir machen bei jeder Person alle 5 Jahre einen niedrig dosierten Zyklus Chemo

von allen Krebserkrankungen sind vielleicht 10% nicht chemo sensitiv im ersten Stadium

also könnte man 45% der Menschen das Leben retten.

Und wenn man sich einmal studien ansieht sind die NEbenwirkungen bei 1 Zyklus meistens non existent also musst doch selber zugeben dass diese Idee nicht total dumm ist?

@petar43
50% erkranken an Krebs

Wirklich nicht. Krebs hat eine Inzidenz von etwa 800 je 100.000. Das sind nicht 50% sondern 0,08%.

wir machen bei jeder Person alle 5 Jahre einen niedrig dosierten Zyklus Chemo

Dann hätten wir 99,92% der Bevölkerung den - teilweise gefährlichen - Nebenwirkungen einer Chemo ausgesetzt, obowhl diese 99,92% der Bevölkerung niemals Krebs bekommen hätten.

Das hältst Du für eine sinnvolle Vorsorge?

@EinAlexander

ok ich gebs auf anscheinend verstehst du einfache statistische zusammenhänge nicht. 0.08% meinst du nicht ernst oder haha? Experte für Medizin und Gesundheit.

@petar43
0.08% meinst du nicht ernst

die Zahl nennt das RKI. Woher hast Du Deine 50%?

Überleg mal, wenn 50% der Bevölkerung an Krebs erkranken würde, würden jedes Jahr 40 Millionen Deutsche daran sterben. Dass das nicht sein kann, leuchtet sicher auch Dir ein.

@EinAlexander

haha du hast es noch immer nicht verstanden. 40-50% der Menschen erkranken im Laufe ihres Lebens an Krebs. Sonst würde meine Modellrechnung gar keinen Sinn machen. ist schon ziemlich viel jetzt oder? google mal, ist offizielle Zahl vom RKI

@petar43
40-50% der Menschen erkranken im Laufe ihres Lebens an Krebs.

Im Durchschnittsalter von 69 Jahren (von Hodenkrebs mal abgesehen).

@EinAlexander

deswegen sag ich ja nur für ü50

@petar43
niedrig dosierte Zytostatika verabreichen

Und genau dann passiert das oben beschriebene: Die Wirkstoffspiegel werden im Gewebe nicht erreicht, sodass es nicht zur erforderlichen Wirkung kommt.

Nebenbei bemerkt gibt es nicht ohne Grund viele verschiedene Zytostatika mit unterschiedlichen Charakteristiken. Tumoren entwickeln Escape-Mechanismen, mit denen sie z.B. Apoptose durch Störung der Mitose unterbinden. Das passiert z.B. bei Mutationen der Checkpointsysteme wie p53. Aus diesem Grund gibt es auch Therapieschemata, bei denen der Angriff über mehrere Mechanismen erfolgt.

@garfield262

aber diese Mutationen bzw. Escape Mechanismen treten doch vorläuffig nur bei Rezidiven oder genetisch bedingten Krebs auf, wäre zumindest sonst unlogisch.

@petar43

Krebs ist immer genetisch bedingt. Jede Zelle hat die Checkpoint-Mechanismen des Zellzyklus in ihrem Genom. Wäre das von Anfang an nicht der Fall, wäre der Mensch nicht überlebensfähig und nie geboren worden. Krebs entsteht durch Genmutationen, durch die bestimmte Genprodukte viel zu viel und andere Genprodukte viel zu wenig gebildet werden. Das gilt auch für den erstauftretenden bösartigen Tumor.

Die Escape-Mechanismen entstehen durch den Selektionsdruck, den das Zytostatikum ausübt. Die Zelle, die den Angriff überlebt, weil die durch Zufall eine Mutation hervorgebracht hat, die ihr das Überleben ermöglicht hat, bleibt bestehen und bildet neue Tochterzellen. Im Grunde ist es das gleiche Prinzip wie die Resistenzbildung von Bakterien auf ein Antibiotikum.

Der Trick ist es wie gesagt, einen Angriff von vielen Seiten zu fahren, um sicher zu sein, dass keine Zelle überleben kann. Im Grunde ist es, wie wenn die Polizei ein Haus stürmt. Wenn alle Mann nur durch die Haustür reingehen, hauen vielleicht ein paar Leute durch die Hintertür oder die Fenster ab. Wenn man das Haus aber umstellt, ist die Chance, dass einer entkommt, geringer.

@garfield262

mit genetisch bedingt meinte ich erblich also dass der Krebs schon mal zuvor im näheren familiären Umfeld meinte ich und erfolgreich behandelt wurde anschließend mutiert ist und vererbt wurde, bei der nächsten Generation dann Behandlungs resistent ist.

@petar43

Das hat damit nichts zu tun. Die Vererbung einer genetischen Vorbelastung setzt voraus, dass sich die Mutation auf dem Gen einer Keimzelle, sprich eines Spermiums oder einer Eizelle befindet. Wenn eine Frau und ein Mann, die zwar beide Darmkrebs haben, jedoch beide keine genetische Vorbelastung hatten, ein Kind bekommen, dann hat dieses Kind das gleiche Risiko, an Darmkrebs zu erkranken, wie jeder andere Mensch der Allgemeinbevölkerung.

Mutationen von Körperzellen, die für eine Krebserkrankung verantwortlich sind, haben keinen Einfluss auf das Genom der Keimzellen.

Habe ich die Frage richtig verstanden?

@garfield262

ja danke verstehe

@petar43
Krebszellen haben eine höhere Mitoserate als gesunde Zellen,

Das stimmt nur SEHR begrenzt:

Z.b. (!) haben Haut- und Schleimhautzellen, teils auch die Blutbildung im Knochenmark eine höhere Reproduktionsrate als viele Karzinome.

Mit deiner "glorreichen" Idee würdest du 1. nicht viel von deinen Wünschen erreichen, 2. ggf. die robusteren Tumorzellklone propagieren und 3. völlig unnötig Nebenwirkungen einschl. Spätschäden (Tumorinduktion!) verursachen.

@beamer05

naja zumindest schneller als die ,,meisten'' Körperzellen. Und sicher dass Tumor induktion bzw. sekundäre ,,maligne'' Tumor zu den Langzeitschäden einer leichten Chemo gehören? Außer jetzt durch das schwache Immunsystem bedingt. Soweit ich weiß ist das nachweislich nur bei Strahlentherapie der Fall und ich wüsste nicht das Zytostatika speziell krebserregend sind. Lasse mich aber bitte gern eines besseren belehren.

@petar43
die ,,meisten'' Körperzellen

Dass bestimmte Zellen eine hohe mitotische Aktivität haben, ist ja nicht von ungefähr. Neutrophile Granulozyten, eine Unterart der weißen Blutkörperchen, die u.a. für die akute Abwehr von Infektionen zuständig sind, sind für weniger als einen Tag im Blut. Kommt kein Nachschub, gibt es keine Immunabwehr von dieser Seite und somit sind Infektionen Tür und Tor geöffnet.

Und sicher dass Tumor induktion bzw. sekundäre ,,maligne'' Tumor zu den Langzeitschäden einer leichten Chemo gehören?

Ja, deshalb dürfen auch nur spezielle Apotheken und nur mit besonderen Schutzmaßnahmen Zytostatika herstellen, weil sie eben so giftig sind. Abgesehen davon, bezugnehmend auf das Problem der Infektionen: Zellen des Immunsystems, vor allem Lymphozyten und Makrophagen, sind auch für die Tumorabwehr verantwortlich. Hemmt man sie mit Zytostatika, erhöht man also paradoxerweise das Tumorrisiko.

ich wüsste nicht das Zytostatika speziell krebserregend sind

Nicht alle, aber einige, z.B. Cyclophosphamid. Krebs ist aber nicht der einzige Grund, aus dem man sterben kann. Was hilft es, tumorfrei zu sein, aber an Herzversagen zu sterben? Die meisten Zytostatika sind u.a. kardiotoxisch und verursachen schwere Herzschäden.

@garfield262

danke danke. ist dieser effekt also erhöhtes Tumorrisiko weil Lymphozyten und Makrophagen gehemmt werden aber nicht selbstlösend dadurch dass das zytostatika gleichzeitig alle neuen Zellen mit erhöhter Mitoserate abtötet oder ist das mit dem ,,geschädigten'' Immunsystem ein langanhaltender Prozess wenn sich neue Immunzellen bilden müssen?

@petar43

Nein, nicht nur, das ein Beispiel für einen Mechanismus. Auch ohne diesen sind gewisse Zytostatika krebserregend und übrigens auch keimbahnschädigend, d.h. sie verändern das Genom der Keimzellen (die hatte ich an anderer Stelle ja schon erwähnt) und führen dadurch zu Erbgutschäden, die auch an Kinder weitergegeben werden.

@garfield262

ja das ist auch der einzige Grund warum ich mich gegen eine präventive Chemo entschieden habe aber kommt wohl immer auf den Einzelfall an.

Die Nebenwirkungen einer solchen Therapie sind für sich enorm stark und belastend und die Therapie an sich ist schädlich. Eine Chemotherapie ist nicht einfach etwas, was man im Vorbeigehen macht.

Das ist im Endeffekt Großflächenbombardement gegen die eigenen Zellen, wobei häufig auch viele normale Zellen dran glauben müssen, neben den Krebszellen.

Ich lasse mich nicht mit liquid Zelltod abfüllen, wenn es nicht nötig ist.

oder sehe ich was falsch? 

So ist es!

Nebenwirkungen bei einem Zyklus halten sich auch in Grenzen. 

Da spricht der Fachmann!!!!

Chemotherapie ist nicht gleich Chemotherapie. Es gibt für jede Krebserkrankung unterschiedliche Ch-Therapien. Eine Chemo, die bei Darmkrebs angewandt wird, wird und kann nicht bei einem Lungen-CA angewandt werden. Davon abgesehen, töten Chemotherapien auch gesunde Zellen. Das soll eine tolle Prophylaxe sein? Es gibt Patienten, die vor 20 Jahren eine Chemotherapie erhielten, vom Krebs geheilt wurden und haben heute eine andere Krebserkrankung. Diese haben sie aufgrund der überstandenen Chemo.

Du siehst Deine Idee ist alles andere als gut.

Regelmäßige Krebsvorsorge ist auf alle Fälle die bessere Prophylaxe.

welche Krebserkrankungen treten denn durch Zytostatika auf? also werden dadurch verursacht?

und soweit mir bekannt wirken alle Zytostatika auf alle zellen, somit auch auf alle malignen. Wie ich hier schon zig mal gesagt habe ist mir bewusst dass man durch präventive Chemo keine individuelle auf den Krebs amßgeschneiderte Chemo machen kann trotzdem dürfte eine allgemeine Chemo helfen?

@petar43

Du hast zig Mal hier Blödsinn gesagt. Du willst einfach nicht verstehen. Sieh Dir die Antwort von "EinAlexander" an. Der weiß nämlich, was er schreibt. Es gibt keine allgemeine Chemo, die so wirkt, wie Du das gerne hättest.

welche Krebserkrankungen treten denn durch Zytostatika auf? also werden dadurch verursacht?

Ich kenne persönlich jemanden, der nun eine Leberzirrhose hat. Innere Blutungen hat und 14tägig Bluttransfusionen benötigt. Ist nicht lustig!

@Deichgoettin

''Blödsinn'' ''der weiß was er sagt'' ''gibt es nicht'' sind keine Argumente....ich bitte einfach nur darum fundiertes Wissen zu vermitteln und nicht irgendwelche Vermutung aufzustellen. ich hoffe das ist verständlich.

@petar43

Ich verstehe hauptsächlich, dass Du nicht verstehen willst. Es hat keinen Zweck, Dir etwas zu erklären. Pflege weiterhin Deine Hypochondrie. Gehab Dich wohl! Ende!

@Deichgoettin

Ich möchte verstehen, nur leider kein Halbwissen. Und mag sein dass ich eine Hypochondrie habe allerdings auch ein ausgeprägtes Interesse für Molekularbiologie und Krebs.

Willst du vorsorglich eine quälende Chemotherapie machen gegen irgendeinen nicht vorhandenen Krebs? Und 5.000 oder 10.000 € dafür ausgeben?

Eine Chemotherapie macht das kaputt, was da ist, nicht etwas, das vielleicht in 5 oder 50 Jahren kommen könnte!

Oder nimmst du eine Schmerztablette gegen Kopfschmerzen, die in 30 Jahren bekommen könntest?

Eine (Chemo-)Therapie ist keine Impfung!

Du widersprichst dir doch in deinem Kommentar. Einzelne Krebszellen brauchen mehrere Jahre manchmal sogar Jahrzehnte um zu einem soliden Tumor heranzuwachsen und die Einnahme von Zytostatika könnte dementsprechend auch vorsorglich mikro krebszell-hyperplasien abtöten die erst in Jahren zu Problemen führen.

Über Nebenwirkungen und Kosten lässt sich streiten.

@petar43

Gegen welchen nicht diagnostizierten Krebs (von 200 Arten) würdest du dich denn vorsorglich und mit Vergnügen behandeln lassen?
Die meisten Menschen gekommen ja gar keinen Krebs.
Als mir wegen meiner Lungenmetastasen eine Immun-Chemotherapie empfohlen wurde, sagte ich mir: "lieber gesund sterben als krank leben". Dass es dann anders kam, war ein schöner Glücksfall.

@Rudolf36

du könntest auch eine radikale chemo gegen alle krebsarten machen, theoretisch. und das stimmt auch nicht, laut RKI erkranken 46% der Deutschen im Laufe ihres Lebens an Krebs.

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