Können exam. Altenpfleger auch Krankenpfleger werden?

Alten-, Kranken- und Kinderkrankenpflege ist neuerdings dieselbe Ausbildung.

Sind sie (noch) nicht. Selbst nach der Reform bleiben die derzeitigen Berufsbezeichnungen als "Spezialisierungen" erhalten.

Mit dieser Maßnahme möchte der Gesetzgeber dem Pflegenotstand begegnen. Frei nach dem Motto: Quantität statt Qualität.

Naja, in gewissen Punkten kann eine universelle Ausbildung durchaus Sinn machen - die sehr späte (im 3. Ausbildungsjahr stattfindende) Spezialisierung finde ich allerdings auch ungünstig.

Dieses Modell ist eine Katastrophe!

Deutschland ist ohne diese Lösung schon Schlußlicht im Hinblick auf Qualität und Kompetenz gewesen. Guck nach Spanien, Skandinavien, Österreich, GB, Amerika...

Wenn ich mir vorstelle, dass ein Pfleger mit Hauptschulabschluss, der bisher im Seniorenzentrum gearbeitet hat, ein Frühchen oder einen frisch operierten HerzPatienten betreuen soll, dann wird mir übel!

Diese Art der Pflegenotstand-Problemlösung passt allerdings zu den Dumpinghonoraren der GKVen. Keine Krankenschwester mit akademischem Abschluss würde unter diesen Rahmenbedingungen arbeiten.

Da hast du aber eine völlig falsche Vorstellung von der generalisierten Krankenpflege Ausbildung. Und deine überhebliche Abwertung von examinierten Altenpflegern kannst du für dich behalten. Unmöglich solch eine Äusserung.

Was sagt die generalisierte Pflegeausbildung die ab 2020 beginnt?

2 Jahre gemeinsamne Grundlagen. Im 3 Jahr beginnt die Spezialisierung zum Guk oder Kinderpflege oder Altenpflege. Und diese Spezialisierung steht dann auch in der Urkunde. Abgesehen davon, diese generalisierte Ausbildung war schon längst überfällig. Warum? Das GuK Personal im KH ist mit der Versorgung der immer älterwerdenen Menschen fast überfordert und die Altenpflegekräfte sehen sich, insbesondere in der ambul. Pflege, immer mehr der Behandlungspflge ( medizinische Versorgung) g3egenüber.

Grüße von einem GuK und PDL

Dieses Modell ist eine Katastrophe!

Nein, ist es nicht. Zu pauschal, zu undifferenziert.

Vorteil Altenpflege: mehr medizinisches Grundlagenwissen und damit Behandlungskompetenz. Vorteil Krankenpflege: mehr betreuerisches Grundlagenwissen und darauf aufbauende Fachkompetenz.

Guck nach Spanien, Skandinavien, Österreich, GB, Amerika...

Jup, da sind es zu einem großen Teil Studierte - man muss aber auch dazu sagen, dass in diesen Ländern im Gesundheitsbereich einfach kaum bis keine duale Berufsausbildung im Gesundheitsbereich üblich/möglich ist.

Wenn ich mir vorstelle, dass ein Pfleger mit Hauptschulabschluss, der bisher im Seniorenzentrum gearbeitet hat, ein Frühchen oder einen frisch operierten HerzPatienten betreuen soll, dann wird mir übel!

Die Spezialisierungen bleiben erhalten - davon abgesehen, erfolgt in jedem Fachbereich eine entsprechende Einarbeitung. Intensivpflege o.ä. bleibt als Fachweiterbildung erhalten.

Verständlich, dass eine PDL nichts anderes sagen kann.

Der Vergleich mit anderen Ländern, die keinen Pflegekräftemangel haben, bestätigt meine Aussage. Und die Praxis ebenfalls.

Während man in allen angrenzenden Ländern die Pflegeausbildung akademisiert hat, genügt hier der Hauptschulabschluss. Natürlich kannst du mir Überheblichkeit unterstellen. An der miesen Qualität ändert das nichts. Dem entsprechend sind auch die Kompetenzen begrenzt und die exam. Pflegekräfte machen hier das, was in anderen Ländern Hilfskräfte tun. Und das ist gut? Dann bitte nie wieder Klagen über die miese Bezahlung.

Fachweiterbildung/ Spezialisierung innerhalb eines Jahres? Eas haben die Fachkräfte dann früher in 3 Jahren gemacht?

Als Kinderkrankenpfleger hatte man keine Chance mit Hauptschulabschluss. Das ist jetzt anders. Glückwunsch.

Junge Leute entscheiden sich gegen eine pflegerische Ausbildung, weil sie eben Kinderkrankenschwester werden wollten und nicht Altenpfleger...

Und im europäischen Vergleich machen wir uns lächerlich.

Zitat von dir: Wenn ich mir vorstelle, dass ein Pfleger mit Hauptschulabschluss, der bisher im Seniorenzentrum gearbeitet hat, ein Frühchen oder einen frisch operierten HerzPatienten betreuen soll, dann wird mir übel!

Das ist Überheblichkeit hoch 3, du wertest hier einen ganzen berufstand ab. Denn du scheinst wirklich Null Ahnung von der Altenpflege zu haben.

Fachweiterbildung/ Spezialisierung innerhalb eines Jahres?

Nein...bitte mal die Begriffe "Fachweiterbildung" und "Spezialisierung" auseinander halten...

Eine Fachweiterbildung (Abschluss: Fachgesundheits- und Krankenpfleger) ist eine zweijährige Ausbildung nach Abschluss des Examens. Gesamtausbildungsdauer wie bisher fünf Jahre.

Als Kinderkrankenpfleger hatte man keine Chance mit Hauptschulabschluss.

Quatsch - die Ausbildungsvoraussetzungen für GuK und Gesundheits- und Kinderkrankenpfleger sind nämlich genau die gleichen (nach dem KrPflG von 2003, siehe § 5 KrPflG).

Und auch mit Hauptschulabschluss und abgeschlossener zweijähriger Berufsausbildung (oder Ausbildung als KPH) erfüllt man die Voraussetzungen.

Junge Leute entscheiden sich gegen eine pflegerische Ausbildung, weil sie eben Kinderkrankenschwester werden wollten und nicht Altenpfleger...

Und im europäischen Vergleich machen wir uns lächerlich.

Gibt's für diese vollmundingen Behauptungen auch nur einen einzigen Beleg?

Denn du scheinst wirklich Null Ahnung von der Altenpflege zu haben.

...oder von der Pflege im Allgemeinen.

Würde mir diese Erfahrung fehlen, hätte ich den Kommentar ganz sicher nicht geschrieben.

Vllt. fehlt euch beiden ja die Erfahrung im europäischen Vergleich?

Oder der Vergleich zwischen einem Altenpfleger mit Hauptschulabschluss und einer Kinderkrankenschwester mit Abi.

Oder der Vergleich zwischen den Kompetenzen einer Krankenschwester in Engl. und einer hier?

Würde mir diese Erfahrung fehlen, hätte ich den Kommentar ganz sicher nicht geschrieben.

Du kennst die derzeit gültigen Ausbildungsvoraussetzungen nicht, kannst Fachweiterbildung und Spezialisierung nicht auseinander halten, verkaufst Planung (mehr ist das alles noch nicht) als geltendes Recht - also ja, ich habe meine Gründe, dass ich hier so leicht deine Beurteilungskompetenz anzweifle...

Vllt. fehlt euch beiden ja die Erfahrung im europäischen Vergleich?

Vielleicht - vielleicht ist uns aber auch bewusst, dass die duale Berufsausbildung nach deutschem Modell international einfach nicht besonders weit verbreitet ist. In solchen Ländern gibt es sie einfach nicht - ergo hinkt auch jeder Vergleich, wenn jede halbwegs qualifizierte Kraft (mal ganz branchenunabhängig) studieren muss.

Tja mei Lieber als Rettungsasistent, Guk auf Intensiv, Guk in der Inneren, PDL m. eigneem ambul. PD, Wundmanger, Pflegeberater und vormals MDK Gutachter denke ich, dass ich mich in der Krankenpflege so wie in der medizinischen Versorgung genauso wie in der Altenpflege einwenig auskenne. Dennoch werde ich anderen pflegerischen Berufsgruppen gegenüber nicht überheblich und werte diese ab.

Und wenn Fragezeichen glaubt, nur weil jemand Abi hat oder studiert ist, sei er die bessere Pflegekraft, ist das weit gefehlt. Es kommt nicht auf das Abi oder Studium an. Empathie, Menschenwürde, Zugang zu den Menschen und deren Problemen, der Umgang mit den Mesnchen und so weiter. Fehlt dir das hilft auch kein ABI und Studium.

Und dem Fragezeichen235 wünsche ich, dass ich nicht einmal auf seiner Station landen werde und von ihn versorgt/behandelt werden müsste. Denn dem würde ich von seinem hohen Roß schmeißen und für mich hoffe ich, dass ich nie solchen überheblichen Pflegekräften begegen muss.

Stimmt. Ich unterrichte keine GuK. Ich habe nur 20 Jahre lang täglich mit ihnen, mit Altenpflegern, Anästhesie- und Kinderkrankenschwestern zu tun gehabt, kenne die unterschiedlichsten Dokumentationen von ihnen und weiß, was sie tun dürfen und was nicht.

Ich kenne auch die Situation in Skandinavien und in der Schweiz, auch das, was das Personal dort darf und was nicht.

Aber ihr beide habt Recht: Ich habe keine Ahnung. Schließlich kenne ich die Gesetze nicht, sondern nur die Alltagsrealität.

Ich werde an eure Worte denken, wenn ich demnächst wieder einmal den Unterschied zwischen Gleichgewichtsstörung und Instabilität erläutern muss oder einer Altenpflegerin zeige, wie man einen Transfer ohne Hilfsmittel allein bewältigt, ohne kaputt zu brechen.

Nicht jeder muss studieren. Das ist richtig.

Ich lade dich ein ins Herzzentrum. Oder in die NCH. Dann stell dir vor, du würdest dort liegen und dich versorgt jemand, der die Hauptschule mit 4,1 abgeschlossen hat, aber eine 1jährige Fachspezialisierung hinter sich hat. Entspann dich trotzdem. Wenn du Glück hast, ist im Notfall jemand da, der studiert hat und weiß, was zu tun ist.

Würde dir das in einem Spital in Engl. passieren, hätte der Pfleger die Kompetenz, dich sofort entsprechend zu versorgen.

Natürlich muss nicht jeder studieren. Irgendwer muss ja Schlusslicht sein. In der Bildungspolitik sind wir das eben...

Welch eine Überheblichkeit , unglaublich. Sei froh, dass ich nichts mit dir zu tun habe. Dir würde ich deine Zähne ziehen. Unglaublich sowas, dass so jemand auf die Menschheit und die Schüler losgelassen wird.

Deine Einschätzung geht meilenweit an der Realität vorbei - manch einer würde behaupten: ziemlich viel Meinung für ziemlich wenig Ahnung.

Ich habe nur 20 Jahre lang täglich mit ihnen, mit Altenpflegern, Anästhesie- und Kinderkrankenschwestern zu tun gehabt, kenne die unterschiedlichsten Dokumentationen von ihnen und weiß, was sie tun dürfen und was nicht.

Dito - zwar keine zwanzig Jahre, dafür arbeite ich nach wie vor tagtäglich mit diesen, sehe unterschiedlichste KH, Pflegeheime, Fachabteilungen und ambulante Pflegedienste und durfte in entsprechenden Fachbereichen (von Normal- und Kinderstation über Notaufnahme bis zu Intensiv- und Anästhesie selbst Hand anlegen.

Aber ihr beide habt Recht: Ich habe keine Ahnung. Schließlich kenne ich die Gesetze nicht, sondern nur die Alltagsrealität.

Du kennst die Alltagsrealität eben nicht. DIe Hälfte deiner Behauptungen ist einfach nachweisbar (!) falsch. Und da liegt der Hase begraben...

Nicht jeder muss studieren. Das ist richtig.

Ein Studium macht keinen besseren Pfleger. Jemand, der mir den Citrat-Zyklus bis in Detail erläutern kann, aber einen Patienten nicht richtig lagern kann, ist in der Praxis nutzlos.

Ich lade dich ein ins Herzzentrum. Oder in die NCH. Dann stell dir vor, du würdest dort liegen und dich versorgt jemand, der die Hauptschule mit 4,1 abgeschlossen hat, aber eine 1jährige Fachspezialisierung hinter sich hat.

Ein Abiturient ist keine bessere Pflegekraft, nur mal so am Rande. In der Ausbildung lernen alle das gleiche - und nach dem Examen sollten es auch alle auf einem vergleichbaren Niveau können.

Würde dir das in einem Spital in Engl. passieren, hätte der Pfleger die Kompetenz, dich sofort entsprechend zu versorgen.

In England ist das Gesundheitssystem noch maroder und ineffizentier als In Deutschland. Nicht umsonst ist die Rate innerklinischer Kreislaufstillstände dort relativ hoch.

Natürlich muss nicht jeder studieren. Irgendwer muss ja Schlusslicht sein. In der Bildungspolitik sind wir das eben...

Hohe Differenzierung und grundsätzliche Durchlässigkeit sehe ich eher als Vorteil. Nicht einfach blind irgendwelche Phrasen nachplappern.

Unglaublich, dass jemand mit dieser Art von Toleranz und Kommunikation unterrichten darf.

Ich weiß, dass man sich keine Freunde macht, wenn man Fehler und Mängel offen thematisiert.

In diesem Sinne... Immer schön gesund bleiben!

Sollten es alle gleich können... das ist wohl der große Wunsch, der genau das bleiben wird. Wer schon in der Schule nicht richtig schreiben und rechnen konnte, kann das auch nach der Ausbildung nicht.

Wer in Bio ne 4 hatte, wird wohl kaum in Biochemie bzw. Physiologie keine 1 bekommen.

Aber lassen wir das. Du hast Recht und ich keine Ahnung und niemand macht deutschen Pflegekräften etwas vor.

Sollten es alle gleich können... das ist wohl der große Wunsch, der genau das bleiben wird.

Genau wie bei einem Studium...

Wer in Bio ne 4 hatte, wird wohl kaum in Biochemie bzw. Physiologie keine 1 bekommen.

Möglich ist vieles - wenn jemand keine ausreichenden Leistungen erbringt, wird er eben "rausgewaschen". Egal ob Hauptschüler, Abiturient oder Student.

Hallo SaniOnTheRoad, Hallo Grisuh, unsere Diskussion ist nun schon einige Zeit her. Vor 2 Tagen musste ich genau daran denken...

1. Altenpfleger, Mitte 20, kommt mit radik. Symptomatik C7. Nach einigen Tests und einem ausführlichen Gespräch besprechen wir die Ergebnisse und die Behandlungsmöglichkeiten. Ich verwende Fachterminologie. Als die Abkürzungen "HWS" und "BWS" fallen, werde ich nach dem Unterschied gefragt. Im Laufe des Gespräches folgt weiter die Frage nach Schmerzgel gegen die Kribbelparäthesien im Unterarm.
2. Im Pflegebericht, den eine Krankenschwester (Nachtdienst) über eine schwer kranke Patientin schreibt, steht zu lesen, dass diese (Patientin) hyperventilierend im Bett vorgefunden wurde, hysterisch reagiert hätte und sich selbst nicht beruhigen könne. Tatsächlich litt die Frau unter quälenden Schmerzen einer akuten Peritonitis als Folge einer mißglückten Bauch- OP. Die Patientin hatte - mitten in der Nacht- um einen Arzt gebettelt, weil sie die Schmerzen nicht mehr ertragen konnte. Die Schwester leitet ihre "Beobachtungen" widerwillig an die diensthabende Ärztin weiter. Diese ordnet aus der Ferne Tavor an. Für hysterische, unentspannte Patienten sicher eine elegante Lösung für eine ruhige Nacht. Am Tag darauf ist die Frau in Lebensgefahr und wird als Notfall in eine große Klinik verlegt. Sie landet an der Dialyse, verbringt die nächsten Wochen auf IMC und behält bleibende Schäden zurück.

Ob hier Empathie, Sanftmut und sonstige Soft Skills etwas geholfen hätten? Manchmal kommt es auf´s Mitdenken und auf Fachwissen an. Dann muss mir auffallen, dass die Patientin möglicherweise keine Temperatur über 38 °C hat, weil sie dauernd mit Paracetamol behandelt wird...

Dann muss ich mich fragen, warum die Frau mitten in der Nacht vor Schmerz winselt, obwohl das nicht zu einer Routine- OP passt.

Dann muss ich mich fragen, warum die Frau sich aufregt, anstatt zu schlafen, zumal sie erklärt hat, sie hätte keine Zeit zum Kranksein.

Wenn ich meine Senioren nicht nur mit Empathie versorgen möchte, sondern auch mit Kompetenz, dann sollte ich schon wissen, was eine BWK- Fraktur ist, damit ich Oma Frieda nicht noch mehr Schmerzen zufüge beim Transfer. Setzt aber voraus, dass ich weiß, was BWK/ BWS/ HWK/ HWS usw. ist. Zumal Alten- wie auch Krankenpfleger ab und an einmal mit Ärzten kommunizieren.

Es sind nur zwei von vielen Beispielen, die mir im Laufe der letzten 20 Jahre begegnet sind und die mich an der Qualität der Ausbildung (wie sie bisher gestrickt war) zweifeln lassen.

Solange das so bleibt und der Personalschlüssel ebenfalls, wird sich am Pflegenotstand nichts ändern.

Hallo Fragezeichen235,

Ob hier Empathie, Sanftmut und sonstige Soft Skills etwas geholfen hätten? Manchmal kommt es auf´s Mitdenken und auf Fachwissen an.

Das Problem ist, dass man im Endeffekt eine gute Mischung aus beidem braucht - Soft Skills ohne das notwendige Fachwissen sind nicht zielführend, eine fachliche Kompetenz auf Top-Niveau bei absoluter Verschrobenheit auch nicht.

In medizinischen Berufen - ganz allgemein, nicht nur auf die Pflege beschränkt - muss beides Hand in Hand gehen.

Es sind nur zwei von vielen Beispielen, die mir im Laufe der letzten 20 Jahre begegnet sind und die mich an der Qualität der Ausbildung (wie sie bisher gestrickt war) zweifeln lassen.

Die Ausbildungsqualität ist allein schon deswegen ein Problem, weil sehr viele verschiedene Instanzen ihren Senf dazu geben - das beginnt bei Rahmenlehrplänen der Bundesländer und zieht sich über die Pflegeschulen, Praxisanleiter bis zu den Stationen. Und ganz am Ende hängt auch vieles vom Schüler selbst ab...

Ein größeres Problem sehe ich aber eher an der Weiterbildung nach der Ausbildung - einmal ausgebildet, wird vieles schlicht und ergreifend kaum oder gar nicht mehr "gebraucht". Eine sinnvolle, interdisziplinäre Pflichtfortbildung würde da durchaus Sinn machen.

Solange das so bleibt und der Personalschlüssel ebenfalls, wird sich am Pflegenotstand nichts ändern.

Das sind zwei Probleme, die miteinander verknüpft sind. Die Arbeit in der Pflege gilt im Allgemeinen einfach als unattraktiv - zwar nicht unbedingt wegen der Ausbildung, aber mit Sicherheit wegen einer nicht leistungsgerechten Bezahlung, kaum vorhandener Aufstiegschancen und z.T. katastrophaler Arbeitsbedingungen.

Sehe ich ganz genau so!

Nicht, wenn sie die neue Ausbildung absolviert haben.

Die derzeit noch im Planungsstadium ist...und selbst da bleiben die Berufsbezeichnungen unterschiedlich.