Wie wird man Homöopath in Österreich Erfahrungen?

2 Antworten

Hallo Beckerino,

Hallo zusammen, ich habe jetzt schon öfter gehört, dass man bei Homöopathen vorsichtig sein soll, da dass in Deutschland im Prinzip jeder machen kann und sich jeder nach einem Wochendendkurs als Homöopath ausgeben kann.

So erzählen Dir das höchstens Homöopathen... um im Nachsatz dannn zu behaupten, sie selbst wären aber "richtige Homöopathen"....

Korrekt ist: Beim Homöopathen sollte man vorsichtig sein, weil wissenschaftliche Untersuchungen der Homöopathie eindeutig ergeben, dass Homöopathika reine Placebos sind, Homöopathen sich das aber leider selber mitunter nicht eingestehen und Patienten auch dann noch homöopathisch "behandeln", wo ein Placebo halt überhaupt nicht angebracht ist.

Die "wahre" oder die "korrekt betriebene" Homöopathie, deren Arzneien mehr sind als Placebos, die gibt es nicht.

Hier die offizielle Erklärung der Dachorganisation der Europäischen Wissenschaftsakademien zur Homöopathie:

https://bilimakademisi.org/wp-content/uploads/2017/09/easac-homeopati.pdf

Das finde ich schon ziemlich erschreckend, ist das denn wirklich so?

Um sich "Homöopath" zu nennen, brauchst Du nicht einmal einen Wochenendkurs, das ist nämlich keine geschützte Berufsbezeichnung.

Menschen behandeln darf in Deutschland nur der Arzt oder der Heilpraktiker.

Im Detail sieht das in punkto Homöopathie so aus:

"Arzt" wirst Du nach einem mehrjährigen Studium mit anschließender praktischer Phase und in der Summe einer fundierten medizinischen Ausbildung. Jeder Arzt darf dann - wenn er meint, Placebos empfehlen zu müssen - auch Homöopathika empfehlen. Wie halt alle anderen nicht verschreibungspflichtigen Mittelchen auch.

Ein Arzt kann aufgrund gesetzlicher Sonderregelungen, erwirkt durch die Homöopathie-Lobby, auch die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" erwerben. Dafür lernt er beim Zentralverein homöopathischer Ärzte in sehr teuren Kursen Teile dieses widerlegten Verfahrens auswendig und bekommt dafür ein Zertifikat. Dieses Zertifikat eröffnet ihm erheblich lukrativere Abrechnungsmöglichkeiten für die Beratungsgespräche mit seinen Patienten (bis zu 530.- Euro pro Jahr und Patient). Belegtes Wissen erwirbt der Arzt in solchen Kursen wohlgemerkt nicht, einfach weil es solches in der Homöopathie nicht gibt.

Ein Heilpraktiker braucht grundsätzlich gar keine Ausbildung, Heilpraktiker ist kein Ausbildungsberuf. Es gibt nur eine für die Zulassung nötige Unbedenklichkeitsüberprüfung vor dem Gesundheitsamt, in der der künftige Heilpraktiker ein paar Grundkenntnisse nachweisen muss, vor allem darin, dass er Krankheiten erkennt, die er zum Arzt weiterleiten müsste, weil er sie selbst nicht behandeln darf. Kontrollen hierzu gibt es in der Praxis kaum.

Auch auf Heilpraktikerschulen gibt es Kurse zur Homöopathie, die aber ebensowenig belegtes Wissen vermitteln, die vom Zentralverband DZVhÄ nicht anerkannt werden und die sich zum großen Teil auch inhaltlich widersprechen. Heilpraktiker wenden oft Homöopathie an, genauso wie andere wissenschaftlich nicht haltbare Verfahren.

Tierheilpraktiker wiederum brauchen nicht einmal irgendeine Zulassung vom Gesundheitsamt. Jeder darf ab sofort als Tierheilpraktiker praktizieren. Auch Du, ich oder unser Nachbar.

Wie Heilpraktiker auch, bieten viele von ihnen Homöopathie an... und auch "Fortbildungskurse" zur Homöopathie; derartige Wochenendkurse sind oft extrem teuer uns spülen Geld in die Kassen des veranstaltenden (Tier-)Heilpraktikers und den Kunden beeindruckende Zertifikate an die Wände der Kursteilnehmer. Alle profitieren... außer dem Patienten, der oft nicht weiß, dass derartige Zertifikate eben nicht für erworbenes belegtes Wissen stehen.

Nachzulesen wäre das z.B. alles hier

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/heilpraktiker-den-gegenwaertigen-irrsinn-nicht-laenger-hinnehmen-a-1163792.html

http://www.4pawsnet.de/Tierhomoopathie1.html

Und ist das in Österreich ähnlich? Ich dachte eigentlich, dass man da schon irgendwie Arzt sein muss oder so, um Homöopathie praktizieren zu dürfen

Richtig. In Österreich ist die Homöopathie den Ärzten vorenthalten.

Das macht sie aber auch dort nicht zu einem Verfahren, das mit spezifisch wirksamen Arzneien arbeiten würde.

Auch beim österreichischen homöopathisch arbeitenden Arzt "wirkt" nur, dass er zuhört und sich mehr Zeit nehmen kann als der seriös arbeitende Arzt; im besten Falle wirkt ein parallel angewendetes medizinisches Verfahren.

Das Risiko, dass der Patient eine Krankheit verschleppt, weil eine medizinische Behandlung unterlassen wird, ist dadurch aber nicht unbedingt gebannt, dass man nun wirklich beim Arzt sitzt - schließlich besteht eben die Gefahr, dass der Arzt "seine Homöopathie" verklärt und deshalb "glaubt", bereits mit Homöopathie wirksam zu behandeln - was halt nicht der Fall ist.

Wo ein Verfahren einfach naturwissenschaftlich widerlegt ist, in Studien keine Wirksamkeit über Placebo nachweisen kann, in sich widersprechende Strömungen zerrissen ist - da ist es egal, wie viele Stunden "Ausbildung" ein Therapeut in diesem Verfahren absolviert hat. Wichtig ist für den Patienten nur, ob er noch weiß, dass er mit Homöopathika nichts anderes als Placebos verschreibt.

Grüße

Zur Situation in Deutschland kann ich nicht viel sagen, ist aber anscheinend auch schon dargelegt worden, sofern das stimmt.

Zur Situation in Österreich kann ich aber schon etwas sagen.

Zuerst stimmt es, dass man in Österreich eine Ausbildung benötigt, die ist abhängig von der vorher erfolgten Ausbildung. In Österreich können Ärzte, Apotheker und Hebammen die Ausbildung zum Homöopathen machen. Über die Ausbildung findet man bei Homöopathie-verstehen.at alle Infos darüber. Da wird auch beschrieben wie homöopathische Mittel wirken.

Hinter dem Homöopathen in Österreich steckt also schon eine Person mit medizinischer Ausbildung, die auch genau weiß, wann homöopathische Mittel angewandt werden können und wann eher nicht.

Die Homöopathie ist eine Komplementärmethode. Sprich sie unterstützt die Schulmedizin. Wenn man z.B. durch eine Chemotherapie viele Beschwerden hat, Durchfall, Kopfschmerzen, Ekzeme,... dann kann man in dieser Situation die Homöopathie einsetzen. Die homöopathischen Mittel heilen einem dann nicht vom Krebs, das macht hoffentlich die Chemo oder eine Operation, aber sie können die Beschwerden des Patienten lindern.

Dazu gibt es auch einige Studien, und wenn man nach denen sucht wird man die auch finden. D.h. wenn man schon eine Antwort gibt dann sollte man auch beide Seiten beleuchten und nicht nur seine Meinung dazu schreiben.

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@Zynzy
In Österreich können Ärzte, Apotheker und Hebammen die Ausbildung zum Homöopathen machen.

Es werden Kurse angeboten und man __kann__ ein entsprechendes Zertifikat erwerben. Muss man aber nicht.

Die Existenz derartiger Kurse bedeutet vor allem aber NICHT, dass man dort etwas Sinnvolles lernt.

Die Homöopathie ist - wie die Astrologie - zerfallen in verschiedene, einander widersprechende Strömungen. Keine einzige dieser verschiedenen Strömungen ist naturwissenschaftlich plausibel ist oder kann reproduzierbare Wirksamkeitsnachweise vorlegen.

In der Folge existiert in der Homöopathie kein gesichertes Wissen. - Alle Aussagen, die die Teilnehmer der Kurse lernen, sind unbelegte Behauptungen, die im Widerspruch zum gesicherten Wissen der Naturwissenschaften stehen.

Über die Ausbildung findet man bei Homöopathie-verstehen.at alle Infos darüber. Da wird auch beschrieben wie homöopathische Mittel wirken.

Da mag man nachlesen können, ja. Allerdings halt nur wie auf allen homöopathischen Webseiten die reinen Werbebehauptungen.

Dass man dort nichts darüber findet, dass die Homöopathie im Widerspruch zum gesicherten Wissen steht und in Studien scheitert, das ist eigentlich klar.

Hinter dem Homöopathen in Österreich steckt also schon eine Person mit medizinischer Ausbildung, die auch genau weiß, wann homöopathische Mittel angewandt werden können und wann eher nicht.

Nein. Leider(!) nicht.

Leider zeigt sich in der Praxis, dass Homöopathen trotz bester Datenlage den Placebocharakter der Kügelchen oft selber verdrängen oder denselben "Post-hoc"-Irrtümern erliegen, die ja auch bei Patienten über das "mir hat das geholfen" dazu führen, dass sie sich des Placebocharakters wirklich nicht mehr bewusst sind.

Und an der Stelle wird es gefährlich für den Patienten, weil der Therapeut auch dann u.U. noch Homöopathie empfiehlt, wo eine echte Behandlung nötig wäre. - Halt einfach weil der Therapeut irrtümlich glaubt, bereits wirksam zu behandeln, wenn er die Zuckerl verschreibt.

Ein trauriges Beispiel hierfür durfte der österreichische Fernsehzuschauer erst neulich in Person des Krebs auch ausschließlich homöopathisch behandelnden Payhuber erleben dürfen.

http://edzardernst.com/2018/03/homeopathy-cancer-and-dr-dietmar-payrhuber-how-tv-endangers-cancer-patients/

ie Homöopathie ist eine Komplementärmethode. Sprich sie unterstützt die Schulmedizin.

Sie unterstützt vor allem den Arzt finanziell... durch bessere Vergütung der Patientengespräche. Medizinisch ist sie nicht mehr als ein Placebo, ergänzt mit ausführlichen Patientengespräche. Placeboeffekte hat der Patient schon bei jeder anderen Behandlung auch, Patientengespräche wären sinnvoller mit weniger esoterischen Inhalten zu füllen.

dann kann man in dieser Situation die Homöopathie einsetzen.

Typische Formulierung, die einen Effekt suggeriert, wo keiner ist....

Ja. Man kann. Man braucht aber nicht.

Genauso wie man parallel zu einer sinnvollen Behandlung auch schamanische Tänze im Vollmondlicht einsetzen kann - aber nicht muss.

Die homöopathischen Mittel heilen einem dann nicht vom Krebs, das macht hoffentlich die Chemo oder eine Operation, aber sie können die Beschwerden des Patienten lindern.

Nein. Können sie nicht. Es sind nur Placebos.

Da fährt der Patient besser mit sinnvolleren Begleittherapien.

Dazu gibt es auch einige Studien, und wenn man nach denen sucht wird man die auch finden.

Ja. Kenne ich. Das ist die Studie von Gärtner/Frass.

Die findet nur deshalb Effekte, weil sie sich eines Tricks bei der Auswertung bedient: Die Diagnose der Patienten in der Verum- und Placebogruppe ist unterschiedlich lange her.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2240

Merke: Immer in die Studie selber schauen. Sehr viele Studien, die Effekte von Homöopathika gefunden haben wollen, sind einfach nur schlecht gemacht oder grob fehlerhaft.

Diese ist nur ein Beispiel.

D.h. wenn man schon eine Antwort gibt dann sollte man auch beide Seiten beleuchten und nicht nur seine Meinung dazu schreiben.

1) Nein. Wenn ich auf gf eine wissenschaftliche Antwort zu einem geologischen Thema gebe, muss ich auch nicht zusätzlich die Sicht der Flacherdler schildern.

2) Ich habe nirgends meine "Meinung" geschildert, sondern gebe die fundierten wissenschaftlichen Daten einschließlich belegender Links wieder. Explizit verweisen möchte ich noch einmal auf:

https://bilimakademisi.org/wp-content/uploads/2017/09/easac-homeopati.pdf

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@uteausmuenchen

Woher kommt deine Einstellung zu Homöopathie eigentlich?

Bei wissenschaftlichen Arbeiten muss man sehr wohl auf den derzeitigen Forschungsstand eingehen. Wenn man also eine Arbeit über Homöopathie schreiben möchte, dann wird man sich auch mit positiven Stimmen zur Homöopathie auseinandersetzen müssen. Selbst wenn ich etwas kritisieren möchte, muss ich zuerst einmal darstellen was ich da eigentlich kritisiere.

Wenn Menschen nicht die Ausbildung machen und sich dennoch so nennen dann ist daran ja nicht die Homöopathie per se schuld. Ich kann mich ja auch Mauere nennen und ein Haus bauen, wenn es dann nichts wird bin ich Schuld und nicht die Mauerer Innung.

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@Zynzy
Woher kommt deine Einstellung zu Homöopathie eigentlich?

Ich bin ausgebildeter Naturwissenschaftler und durchschaue scheinwissenschaftliche Praktiken deshalb leichter als naturwissenschaftliche Laien.

Bei wissenschaftlichen Arbeiten muss man sehr wohl auf den derzeitigen Forschungsstand eingehen.

Das habe ich jetzt sogar schon mehrfach getan, hier der Link zum 3. Mal:

https://bilimakademisi.org/wp-content/uploads/2017/09/easac-homeopati.pdf

Ich zitiere:

Scientific mechanisms of action —where we conclude that the claims for homeopathy are implausible and inconsistent with established scientific concepts.

Clinical efficacy —(...) we agree with previous extensive evaluations concluding that there are no known diseases for which there is robust, reproducible evidence that homeopathy is effective beyond the placebo effect.

Diese Einschätzung berücksichtigt also die Widersprüche der Homöopathie zum gesicherten Wissen der Naturwissenschaften plus die Gesamtstudienlage plus weitere Hinweise auf den Placebocharakter der Kügelchen wie etwa die inneren Widersprüche der Homöopathie.

Wenn man also eine Arbeit über Homöopathie schreiben möchte, dann wird man sich auch mit positiven Stimmen zur Homöopathie auseinandersetzen müssen.

Selbstverständlich.

Diese Studien mit positivem Ergebnis sind in dieser wissenschaftlichen Einschätzung bereits berücksichtigt. Studien sind ein statistisches Werkzeug, das mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ein falsch positives Ergebnis liefert. Bei einer großen Zahl von Studien ist es unvermedilich, dass einige positive Ergebnisse für die Homöopathie liefern. Reproduzierbar (also wiederholbar) sind diese Ergebnisse nicht; sie haben zudem sehr oft nur geringe, klinisch oft nicht relevante Effektstärken... und treten vor allem in schlecht gemachten Studien auf. Wiederholt ergab sich in Systematischen Reviews, dass die positiven Effekte zurückgehen, sobald man sich auf hochwertige Arbeiten beschränkt.

Wenn Menschen nicht die Ausbildung machen und sich dennoch so nennen dann ist daran ja nicht die Homöopathie per se schuld.

Das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass die beste Ausbildung in Homöopathie (sofern es da überhaupt gesichertes Wissen GÄBE), nur Qualität vorgaukelt, aber nicht gewährleistet: Der Patient bekommt beim Homöopathen ein Placebo, nichts anderes. Egal ob der jeweilige Arzt nun einen Kurs bei homöopathischen Verbänden gemacht hat oder nicht. Das Ergebnis für den Patienten bleibt gleich: Er kriegt ein Placebo.

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Wow, also ich muss mir das gleich nochmal in Ruhe durchlesen, danke euch beiden aber schon mal für die ausführlichen Antworten! Danke euch auch für die ganzen Links, die schaue ich mir nachher auch mal an. @Zynzy woher kennst du dich da so gut aus? Bist du selbst in dem Bereich tätig?Und weil @uteausmuenchen meinte, dass man das Zertifikat ja nicht erwerben MUSS - gibt es da so ein Verzeichnis? Also wenn ich mir jetzt quasi einen Homöopathen suchen will, woher weiß ich dann, ob er das Zertifikat hat oder nicht?

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@Beckerino
Also wenn ich mir jetzt quasi einen Homöopathen suchen will, woher weiß ich dann, ob er das Zertifikat hat oder nicht?

Er wird damit Werbung machen, keine Sorge.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass es vollkommen egal ist, ob er ein Zertifikat hat oder nicht.

Weil das Verfahren insgesamt nicht besser als ein Placebo ist, ist es egal, wie er es anwendet: Die Homöopathie ist ohnehin in zig verschiedene Richtungen zerfallen, die untereinander heftig widersprechen. Es gibt kein gesichertes Wissen, das hinter so einem Zertifikat steht.

Wenn Du zu einem Homöopathen gehst, wirst Du mit einem Placebo nach Hause gehen, egal, ob er 0, 1 oder 50 Zertifikate hinter sich hängen hat.

@Zynzy woher kennst du dich da so gut aus?

An dieser Stelle möchte ich auf meinen Kommentar auf die Aussagen von Zynsky hinweisen... Leider nicht direkt sichtbar aufgrund der ungünstigen Schachtelung.

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@Beckerino

Ich kenne mich nicht so gut aus, ich habe mir nur Homöopathie-verstehen.at durchgelesen um dir die Infos zu geben. Ich bin in diesem Bereich nicht tätig. Da ich dem Ganzen positiver gegenüber stehe als uteausmuenchen, lese ich es mir auch gerne durch.

Wenn das mit den Zertifikaten nicht auf der Homepage steht dann weiß ich es leider nicht wo man das findet.

@uteausmuenchen Willst du auch die Behandlung mit Placebos abschaffen oder siehst du da dann Effekte?

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@Zynzy
Da ich dem Ganzen positiver gegenüber stehe als uteausmuenchen, lese ich es mir auch gerne durch.

Da irrst Du Dich in mir: homöopathische Literatur ist ein Hobby von mir. Ich lese jede Menge Originalliteratur dazu - also Studien, Lehrbücher, etc.

Gerade deshalb weiß ich aber halt auch, wie unhaltbar das ist, was Homöopathen da von sich geben, wie sehr sie sich widersprechen und wie eindeutig die Belege für den Placebocharakter der Kügelchen eigentlich sind.

Es ist schlicht falsch, dass Kritiker der Homöopathie sich nie intensiv mit ihr auseinandergesetzt hätten, im Allgemeneinen ist es eher so, dass Kritiker wie ich weit besser Bescheid wissen als ihre Anwender, die sie nicht selten mit Naturheilkunde verwechseln.

Willst du auch die Behandlung mit Placebos abschaffen oder siehst du da dann Effekte?

Niemand will irgendetwas abschaffen. Es geht um die saubere Information des Patienten über die Leistungsfähigkeit eines Verfahrens.

Zwischen dem Gang zum Homöopathen und einem Arzt, der einem Patienten, der eigentlich nichts Wirksames braucht, auch mal ein Placebo mitgibt, besteht ein wesentlicher Unterschied:

Beim Homöopathen kann der Patient nicht sicher sein, dass der Homöopath wirklich weiß, dass er mit dem Homöopathikum ein Placebo gegeben hat. Es ist davon auszugehen, dass viele Homöopathen dies wirklich nicht wahr haben wollen und ihre Kügelchen trotz bester Beleglage für mehr halten als Placebos.

Dadurch entsteht beim Patienten das Risiko der Verzögerung einer echten Therapie, also einer ggf notwendigen wirksamen medizinischen Intervention.

Die Richtlinie "Placebo in der Medizin" beschreibt klar 2 Fälle, in denen eine Placebo-Behandlung medizin-ethisch vertretbar ist: Erstens, wenn der Patient keine wirksame Behandlung braucht, zweitens, wenn für die Beschwerden des Patienten keine wirksame Therapie existiert. In allen anderen Fällen ist eine Placebobehandlung medizin-ethisch nicht vertretbar, weil der Patient dann ein Recht auf die bestmögliche Therapie hat.

Genau dieses Recht ist beim Homöopathen, der sein Verfahren verklärt und es deshalb auch bei anderen Beschwerden anwendet, nicht mehr gewährleistet. Darauf wird übrigens explizit auch in der Richtlinie der Bundesärztekammer hingewiesen.

Ein weiterer Aspekt ist, dass dem Arzt auch andere Placebos zur Verfügung stehen, die im Gegensatz zur Homöopathie keinen scheinwissenschaftlichen oder sogar antiwisssenschaftlichen Überbau an den Patienten herantreten. Nicht selten verteidigen Homöopathen ihr Verfahren ja mit Diskreditierung der Nachweispflicht einer Wirksamkeit schlechthin. Dieses Schlechtreden sinnvollen Patientenschutzes ist ein weiterer wichtiger Aspekt, warum ein Dasein der Homöopathie als Placebo bedenklich einzustufen ist.

Hier ein sehr guter wissenschaftlicher Artikel dazu:

https://www.researchgate.net/profile/Jan_Ole_Reichardt/publication/273389349_CAM-Praparate_als_therapeutische_Placebos_wissenschaftstheoretische_und_medizinethische_Uberlegungen/links/5721d68308ae0926eb46c793/CAM-Praeparate-als-therapeutische-Placebos-wissenschaftstheoretische-und-medizinethische-Ueberlegungen.pdf

Grüße

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@uteausmuenchen

Gut dann liegt das "Problem" nicht bei der Homöopathie selbst sondern bei deren Anwendung durch vielleicht übermotivierte Ärzte. Wenn ein Arzt eine Therapie anordnen und sich die dann als falsch herausstellt dann ist ja nicht die Vorgangsweise bei der Therapie in Frage zu stellen sondern die Vorgangsweise des Arztes, der diese Therapie vorgeschlagen hat.

Ich will dir auch gar nicht widersprechen, es gibt bestimmt Ärzte, die zu lange an einer Therapie festhalten, das gibt es aber auch abseits der Homöopathie. Einfach weil die jeweiligen Ärzte mit der angeordneten Maßnahme bisher bei anderen Patienten gute Erfolge erzielt haben. Da ist es aus einer Sicht auch ein wenig Verständlich, wenn man sich so verhält.

Wenn man zum Arzt geht und die Symptome beschreibt dann rattert es im Kopf des Arztes/der Ärztin und sie schaut eben zu welchen Krankheiten diese Symptome passen. Dann werden Maßnahmen gesetzt, die natürlich auch auf Erfahrungen beruhen. Es gibt sicher auch in der Schuldmedizin Studien die bei einer gewissen Krankheit Medikament A vorschreiben, der Arzt dann aber lieber ein anderes Medikament verschreibt weil er bisher damit gute Erfahrungen in dieser Situation gemacht hat. Ich denke in so einem Fall vertraut man auch auf den Arzt.

Umso besser ist es doch wenn es eine extra Ausbildung für Homöopathen gibt, da wird ja wohl hoffentlich auf diese Punkte eingegangen.

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@Zynzy
Gut dann liegt das "Problem" nicht bei der Homöopathie selbst sondern bei deren Anwendung durch vielleicht übermotivierte Ärzte.

Nein.

Das Problem liegt darin, dass diesen Ärzten in den "Ausbildung" genannten Homöopathiekursen eingeredet wird, die Mittelchen __wären__ wirksam.

Umso besser ist es doch wenn es eine extra Ausbildung für Homöopathen gibt, da wird ja wohl hoffentlich auf diese Punkte eingegangen.

Nein. Diese Kurse enthalten völlig unhinterfragt längst Widerlegtes, in sich widersprüchliche Dogmen der Homöopathie.

Woher ich das weiß? Ich hab' ein paar der in diesen Kursen verwendeten Lehrbücher gelesen.

Nein, in diesen Kursen wird den Ärzten nicht erklärt, dass die Homöopathika nur Placebos sind. Diese Kurse sind eine reine Geldmacherei: Die Homöopathieverbände haben die Kursgebühren als Einnahmequelle, die sie dann unmittelbar in Werung und Lobbyarbeit stecken. Die Ärzte bekommen ein Zertifikat, das dem Patienten vorgaukelt, der Arzt hätte etwas fundiertes gelernt, was zu mehr Zustrom in die Praxis führt. Zusätzlich hat der so zertifizierte Arzt mehr Abrechnungsmöglichkeiten mit den Kassen und dadurch Zusatzeinnahmen. Verbände und Ärzte verdienen... die Kassen (und damit die Solidargemeinschaft) bezahlt den Humbug.

Gerade haben die Schweizer Gesundheitsbehörden mal nachgerechnet und festgestellt, dass sie auf diese Weise einige Millionen draufzahlen - für ein Verfahren, von dem wissenschaftlich eindeutig feststeht, dass es keine Effekte über Placebo hinaus hat.

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@uteausmuenchen

Da ist man mal ein paar Tage nicht online und kriegt schon ein ganzes Buch zu lesen :-D Danke euch beiden jedenfalls für euren Input, finde das ziemlich interessant wie da so die Gedanken und Meinungen auseinandergehen.

Aber ich frage mich schon, wieso du @uteausmuenchen so ein negatives Bild hast? Du bist zum Beispiel der Meinung, dass die Kurse nur Geldmacherei sind und den Teilnehmern nichts erklärt wird aber hast du jemals einen Kurs dazu in Österreich besucht? Wir haben ja schon festgestellt dass es da so einige Unterschiede zwischen Ö und DE gibt und da würde ich dann auch aufpassen mit meinen Aussagen, da das eben bei dir möglicherweise nur für DE gilt. Ist auch gar nicht böse gemeint.

Ich finde auch, selbst wenn es Placebos sind – wenn sie helfen, ist das doch gut, beziehungsweise noch besser, als irgendwelche chemischen Bomben runterzuschlucken. Da stimme ich Zynzy zu, auch damit, dass ja nicht-homöopathische Therapien nicht immer funktionieren. Aber wie gesagt, danke für die ganzen Informationen, ich merke schon, da kommt man nicht immer auf einen grünen Zweig, wenn man so eine unterschiedliche Meinungen hat und ursprünglich wollte ich auch eigentlich hauptsächlich wissen, wie man in Österreich Homöopath wird. 

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@Beckerino
Aber ich frage mich schon, wieso du @uteausmuenchen so ein negatives Bild hast?

Weil ich mich seit Jahren mit dem scheinwissenschaftlichen Treiben der Homöopathen beschäftige, die Originalliteratur kenne, die Widersprüche zum gesicherten Wissen kenne und leider eben auch recht gute Einblicke habe, wie Homöopathen Patienten über die Datenlage falsch informieren.... und ja: Auch und sehr umfangreich in Österreich.

Ich denke, unsere Loyalität sollte dem Patienten gelten, nicht einem zu Recht kritisiertem Anpreisen eines Placeboverfahrens unter falschen Versprechungen.

Du bist zum Beispiel der Meinung, dass die Kurse nur Geldmacherei sind und den Teilnehmern nichts erklärt wird aber hast du jemals einen Kurs dazu in Österreich besucht?

Das sind halt keine "Meinungsfragen".

Ich kenne wie gesagt die Literatur, die in diesen Kursen verwendet wird oder auch beispielsweise die Webseiten der homöopathischen Verbände, die diese Kurse halten. Auf diesen Webseiten finden sich umfangreiche Falschdarstellungen der Datenlage, seriös ist da leider anders.

Wir haben ja schon festgestellt dass es da so einige Unterschiede zwischen Ö und DE gibt und da würde ich dann auch aufpassen mit meinen Aussagen, da das eben bei dir möglicherweise nur für DE gilt.

Nein.

Die Naturgesetze sind überall auf der Welt dieselben. Die Homöopathie ist nicht nur in Deutschland ein PLaceboverfahren, sie ist es auch in Österreich... und die Verbände homöopathischer Ärzte gehen hier wie dort nicht ehrlich mit diesem Umstand um.

Ich finde auch, selbst wenn es Placebos sind – wenn sie helfen, ist das doch gut, beziehungsweise noch besser, als irgendwelche chemischen Bomben runterzuschlucken.

Vorsicht, hier folgst Du falschen Definitionen....

1) Es sind Placebos.... nicht "selbst wenn es Placebos sind..."

2) Grundvoraussetzung einer medizin-ethisch vertretbaren Placebotherapie ist, dass der Therapeut WEISS, wann er ein Placebo anwendet. Dessen kann man sich beim Homöopathen nicht sicher sein. Nein, auch in Österreich nicht... als trauriges Beispiel würde ich den Herrn Payrhuber aus der letzten Hangar 7-Diskussionsrunde nennen wollen. Der Herr Frass war nicht viel besser.

3) Die Alternative zum Placebo sind ja NICHT irgendwelche "chemischen Bomben": Der Arzt entscheidet bei einem Medikament ja immer, wann es indiziert ist - also wann der Patient MIT dem Mittel ein besseres Nutzen/Risiko-Verhältnis hat als ohne.

Das heißt aber auch, dass bei der Bewertung dieser Empfehlung eines Medikamentes das Risiko der Nebenwirkungen bereits betrachtet ist: Der Patient bekommt eine Empfehlung auf ein Mittel mit möglichen Nebenwirkungen ja nur dann, wenn der zu erwartende Nutzen dieses Riskiko überwiegt. Man darf also nicht allein auf das Risiko der Nebenwirkungen blicken, sondern auch betrachten, wie es dem Patienten wahrscheinlich ohne das Mittel geht. Das kann eben sehr wohl deutlich schlechter sein bei ernsthaften Beschwerden als mit Mittel samt Nebenwirkungen.

In solchen Fällen, in denen ein Placebo vertretbar wäre - und das wäre nur der Fall, wenn der Arzt zu der Bewertung kommt, dass der Patient eigentlich gar kein Medikament braucht, dann wäre also die "chemische Bombe" gar nicht indiziert.

Das heißt, die "Alternative" zur Homöopathie ist NICHT die chemische Bombe, sondern ein anderes Placebo ohne scheinwissenschaftlichen Überbau oder ein harmloses Hausmittelchen.

Vertreter der Homöopathie stellen es lediglich so dar, als würde der Patient im Rahmen echter medizinischer Behandlungen ja nur mit "chemischen Bomben" abgefüllt. So werden sogar ganz gezielt in der Szene Patientenängste geschürt, weil das gut für's homöopathische Geschäft ist. Tatsächlich stimmt die Darstellung so halt nicht...

auch damit, dass ja nicht-homöopathische Therapien nicht immer funktionieren.

Richtig. Nicht jede Therapie schlägt bei jedem Patienten an. Man kann nur nachweisen, dass mit wirksamen Therapien der Patient ein besseres Nutzen/Risiko-Verhältnis hat als unbehandelt (bzw. als unter Placebo). Aber das ist immerhin was: Homöopathie ist immer und bei jedem Patienten unwirksam und eben nicht besser als Placebo. Sie funktioniert nie.

Genau deshalb ist das kein Argument.

da kommt man nicht immer auf einen grünen Zweig, wenn man so eine unterschiedliche Meinungen hat

Ist halt keine Meinungsfrage, sondern ist klar wissenschaftlich untersucht.

Grüße

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@uteausmuenchen

Hier geht es aber nicht um eine Grundsatzdiskussion sondern Beckerino hat danach gefragt wie die Ausbildung zum Homöopathen/zur Homöopathin aussieht. Das habe ich ihr erklärt und ihr auch gesagt wo sie die nötigen Infos dazu findet.

Du hast deine Meinung dargestellt, auf die Frage von Beckerino bist du nicht eingegangen.

@Beckerino Du weißt jetzt wo du die Infos findest, auf deren Grundlage kannst du dir ja selbst ein Bild machen darüber.

Hoffe ich konnte dir deine Frage beantworten.

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@Zynzy
Du hast deine Meinung dargestellt, auf die Frage von Beckerino bist du nicht eingegangen.

Gleich in mehrfacher Beziehung falsch.

Du hättest vielleicht meine Antwort lesen sollen, bevor Du so etwas schreibst.

In der Antwort steht ausführlich, dass es die Berufsbezeichnung "Homöopath" gar nicht gibt, es entsprechend auch keine Ausbildung dazu gibt... und dass in Österreich nur Ärzte Homöopathie praktizieren dürfen. Das wiederum dürfen sie mit oder ohne entsprechenden Besuch der von den homöopathischen Lobbyverbänden angebotenen Kursen; die dabei erwerbare Zusatzbezeichnung eröffnet aber andere Abrechnungsmöglichkeiten.

Das steht in der Antwort.

Ob diese Zusatzkurse gesichertes Wissen anbieten, ist keine Meinungsfrage. Dass sie genau das nicht tun, gehört zur Antwort dazu, denn ohne diese Information kann man die Bedeutung dieser Kurse nicht korrekt einschätzen.

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@uteausmuenchen

Gut, also um er kurz zu machen und die Frage nochmal zu beantworten bzw. alles zusammenzufassen:

In Österreich gibt es eine Ausbildung zum Homöopathen. In Österreich ist es ein eigener Berufszweig.
Man braucht eine medizinische Vorausbildung, entweder Arzt, Apotheker oder Hebamme.
Kursangebot findest du auf der Homepage.

So das ist jetzt nochmal die Antwort auf ihre Frage ohne der eigenen Meinung. 
Man wird sich ja wohl noch selbst informieren können und dann selbstständig entscheiden dürfen wie man dazu steht und ob es vielleicht sogar im eigenen Interesse ist so eine Ausbildung zu machen.

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@Zynzy
In Österreich gibt es eine Ausbildung zum Homöopathen. In Österreich ist es ein eigener Berufszweig.Man braucht eine medizinische Vorausbildung, entweder Arzt, Apotheker oder Hebamme.

So steht es auf der Homepage Deiner Webseite ... was gleich wieder zeigt, wie viel solche Angebote wert sind.

Im Kleingedruckten findet sich dann nämlich der gesetzlich korrekte Hinweis:

In Österreich dürfen nur fertig ausgebildete Ärzte und Ärztinnen Patienten behandeln. Das ist im österreichischen Ärztegesetz geregelt. Den Beruf des Heilpraktikers gibt es in Österreich nicht. Wird in Österreich eine Homöopathie-Ausbildung erfolgreich absolviert, verleiht die Österreichische Ärztekammer das Diplom für komplementäre Medizin: Homöopathie. Eine Ausnahme bilden Hebammen. Sie dürfen gemäß § 5 im Hebammengesetz in genau bezeichneten Fällen Arzneimittel – auch homöopathische – verabreichen.

Und das ist wiederum genau das, was ich oben schreibe:

  • In Österreich dürfen nur Ärzte Patienten behandeln. Das gilt auch für homöopathische Behandlungen. Und es ist unabhängig von zusätzlich erworbenen "Diplomen".
  • Es gibt einige Sonderfälle, in denen Hebammen nicht verschreibungspflichtige Mittel geben dürfen. Das gilt auch für Homöopathika, die in diese Kategorie fallen.
  • Es gibt Kurse, die zu "Diplomen" oder auch "Zertifikaten" führen - aber NICHT zu einer Zulassung zur Behandlung.

In diesen Kursen lernen die Teilnehmer kein gesichertes Wissen, weil solches in der Homöopathie nicht existiert. Die Abschlüsse haben keine praktische Auswirkung. Genau das bedeutet dieser Absatz. Die Ärzte dürfen mit oder ohne Diplom gleich viel.

Man könnte auch ein Diplom zum Einhorn-Ernährungsberater anbieten. Ein diplomierter Einhornernährungsberater kann mangels Einhörnern aber nicht nachweisen, dass seine Ernährungstipps besser sind als irgendwelche anderen Praktiken. Und genau das ist bei der Homöopathie auch so: Ob mit diplomierten oder laienhaften Homöopathen: Homöopathika sind immer Placebos. Und das ist keine Meinung, sondern wissenschaftliches Ergebnis, das man bei der Frage nach der Sinnhaftigkeit solcher Kurse nicht aßer Acht lassen darf.

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@uteausmuenchen

@Zynzy – vielen Dank für deine Zusammenfassung, eigentlich waren das ja genau die Sachen, die ich wissen wollte und keine Grundsatzdiskussion über Homöopathie, ich denke, da sind wir uns einig, dass wir da mit @uteausmuenchen nicht auf einen grünen Zweig kommen ;) Ich hab mir die Seite mal angeschaut da gibt es auch weiterführende Links zu Studien, die eben zeigen, dass Homöopathie auch ein Wirksamkeit hat, die nicht nur mit dem Placeboeffekt erklärt werden kann, da gibt es eigene Studien zu. Aber Homöopathie-Gegner werden dies wohl auch bleiben, obwohl es eindeutig Beweismaterial gibt, dass es eben nicht Hokuspokus ist. Generell finde ich es gut, wie das in Österreich geregelt ist und da darf sich gerne jeder eine eigene Meinung bilden aber ich denke, die Diskussion führt zu nichts und meine Fragen wurden auch beantwortet – danke nochmal! 

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@Beckerino
Ich hab mir die Seite mal angeschaut da gibt es auch weiterführende Links zu Studien, die eben zeigen, dass Homöopathie auch ein Wirksamkeit hat, die nicht nur mit dem Placeboeffekt erklärt werden kann,

Irrtum.

Da findest Du nur die übliche falsche Darstellung der Datenlage durch die Homöopathen. Gerd Antes, der Leiter der deutschsprachigen Cochrane Abteilung hat das mal als eine "gezielte Täuschung von Politik und Öffentlichkeit" bezeichnet, was Homöopathen über die Datenlage behaupten.

Die korrekte Darstellung der Datenlage findest Du in dem Link, den ich jetzt schon ein paar Mal gegeben habe:

https://easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf

Richtig ist, dass es einzelne Studien gibt, in denen sich rein statistisch ausreichend Unterschiede zwischen Homöopathiegruppe und Placebogruppe ergaben. Die Homöopathen stellen das bloße Vorhandensein solcher Studien als "Beweis" dar. Das ist allerdings wissenschaftlich falsch - der Laie durchschaut das nur leider nicht.

Eine Studie ist ein statistisches Messwerkzeug

Eine einzelne Studie kann Wirksamkeit in dem Sinne gar nicht beweisen oder widerlegen, weil ein "signifikant positives Ergebnis" nur bedeutet, dass ein gemessener Gruppenunterschied mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (im Allgemeinen 95%) nicht zufällig zustande gekommen ist.

Das bedeutet, dass allein deshalb jede 20. Studie einen Unterschied findet, der aber eben doch zufällig zustande kam (eben die restlichen 5%).

Ist die Qualität der Studie schlecht - war etwa nicht ausreichend verblindet, nicht sauber randomisiert, passte das Auswerteverfahren nicht etc. - dann steigt der Anteil der falsch positiven Studien rapide an.

Deswegen hat man beim Vorhandensein von 200 klinischen Studien IMMER und UNVERMEIDBAR die positiven Ausreißer drin, selbst wenn das Verfahren keine Wirksamkeit besitzt.

Entscheidend ist deshalb, die Gesamtstudienlage anzusehen: Also darauf zu schauen, ob sich diese positiven Ergebnisse in hochwertigen Studien wiederholen ließen - genau das wäre bei Zufallsergebnissen nicht der Fall.

Und rate Mal: Betrachtet man die Gesamtstudienlage bleiben eben keine stabilen Evidenzen mehr übrig; die Ergebnisse ließen sich nicht reproduzieren; gleich mehrere Systematische Übersichtsarbeiten kommen vielmehr zum Ergebnis, dass die Effekte absacken, wenn man sich auf die hochwertigen und großen Studien beschränkt, die fehleranfälligeren Arbeiten also nicht mehr betrachtet.

Genau über diese Tatsache täuschen Homöopathen die Öffentlichkeit, wenn sie mit den Studien wedeln, die für sie halt gut ausschauen. - Rosinenpickerei ist hier der passende Ausdruck.

Für einige der häufig zitierten Arbeiten wird hier erklärt, warum das eben KEINE Beweise für eine Wirksamkeit sind - anders als es die Homöopathen darstellen:

http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Oft_geh%C3%B6rte_Argumente_-_Verweise_auf_konkrete_Studien_und_Experimente

da darf sich gerne jeder eine eigene Meinung bilden aber ich denke, die Diskussion führt zu nichts

Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung... doch nur eine davon passt zur Datenlage. Man mag das Recht auf eigene Meinung haben, nicht aber auf eine eigene Realität. Homöopathika sind nichts anderes als Placebos, auch wenn es die Fans der Homöopathie nicht wahr haben wollen.

Die Diskussion verhindert aber wenigstens, dass unhaltbare Werbesprüche weiterhin unkorrigiert in die Öffentlichkeit kommen. Wirklich interessierte Leser haben so die Möglichkeit, sich über die wissenschaftliche Einordnung der homöopathischen Behauptungen zu informieren.

die Sachen, die ich wissen wollte und keine Grundsatzdiskussion über Homöopathie,

Ich sage es noch einmal: Man kann die "Ausbildung" zum Homöopathen nict einordnen ohne einen Blick auf die Scheinwissenschaftlichkeit und die fehlende Wirksamkeit zu werfen. Eine einheitliche Ausbildung regelt da nur einheitliche "Zertifikate". Wenn die, wie im Falle der Homöopathie aber nicht für gesichertes Wissen stehen, folgt daraus eben keine bessere Qualität der Behandlung.

Ein Diplom in Homöopathie ist nichts anderes als ein Diplom zum Einhorn-Ernährungsberater.

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@Beckerino

Dazu musst du wissen, dass Kommentare GEGEN die Homöopathie oft wissenschaftlich klingen, aber genausowenig auf schlüssigen Beweisen beruhen. Auch diese sind also mit Vorsicht zu geniessen - es tobt nun mal ein Glaubenskrieg um dieses Thema. Am besten man macht selbst seine Erfahrungen bei einem guten Therapeuten. In Oesterreich kenn ich die Österreichische Gesellschaft für Homöopathische Medizin ÖGHM, deren Mitglieder, ausschliesslich Aerzte, jedenfalls seriöse Arbeit machen. Hier ihr Link:

http://www.homoeopathie.at/suche/arztsuche/

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@morgane

Hallo morgane,

In Oesterreich kenn ich die Österreichische Gesellschaft für Homöopathische Medizin ÖGHM, deren Mitglieder, ausschliesslich Aerzte, jedenfalls seriöse Arbeit machen.

Auf dieser Liste stehen auch Ärzte wie der Salzburger Homöopath Dietmar Payrhuber, der Homöopathie bei Krebs empfiehlt und seinen Patienten Impfungen ausredet. Das nennst Du seriös?

es tobt nun mal ein Glaubenskrieg um dieses Thema.

Mitnichten.

Die wissenschaftlichen Daten sind eindeutig und stimmig. Weltweit kommen wissenschaftliche Gremien übereinstimmend immer wieder zur selben Einschätzung der Homöopathie

Natürlich behaupten die Homöopathen aus finanziellen Gründen anderes. Natürlich versuchen sie die wissenschaftliche Kritik als "Glaubenskrieg" darzustellen. Nur ist es halt deswegen noch lange keiner.

Wir haben wissenschaftliche Daten auf der einen Seite und geschäftstüchtige Werbung und "Denialism" auf der anderen Seite.

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Medizinstudium plus Homöopathie Ausbildung. Es gibt aber viele Energetiker und Heiler die sie intuitiv benutzen. Auch Hebammen und Physiotherapeuten kennen sich auch oft aus.

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