Frage von rs2206, 107

Noch einmal das Thema Blutverdünner: Einnehmen trotz Nebenwirkungen - was tun?

Meinem Mann wurde schon wieder ein Blutverdünner (Xarelto) verschrieben, anscheinend nur auf Grund seines Alters (fast 75) und weil er Diabetiker Typ II ist.

Vorher war es übrigens Eliquis.

Eine koronare Herzerkrankung liegt nicht vor, nur ein ganz leichtes Vorhofflimmern, das aber auch nicht akut ist... So weit ich informiert bin, soll man Xarelto nicht vorbeugend und schon gar nicht lebenslänglich nehmen.

Ich bin wirklich verzweifelt, weil die Ärzte heute anscheinend automatisch einen Blutverdünner verschreiben, wenn man ein gewisses Alter hat. Aber Blutverdünner haben nun mal schwerwiegende Nebenwirkungen und sollten auf keinen Fall einfach so genommen werden.

Bitte um Rat!

Antwort
von GeraldF, 52

Nochmal zum mitmeißeln:

Vorhofflimmern (egal ob, paroxysmal, persistierend, oder permanent - "leichtes Vorhofflimmern" gibt es nicht) stellt eine Indikation zur Antikoagulation mit Vitamin K Antagonisten oder den neuen oralen Antikoagulantien  (NOAKs) dar, wenn sich im CHA2DS2-Vasc-Score bei einem Mann 2 oder mehr Punkte ergeben. 

Ihr Mann hat einen Punkt für das Alter (65-75) und einen Punkt für den Diabetes. Also (mindestens) 2 Punkte. Damit wird bei ihm die Antikoagulation empfohlen. Das ist eine Klasse IA Empfehlung, d.h. diese Erkenntnis wird durch mehrere randomisierte große Studien gestützt. 

Ja, Sie haben Recht: Es handelt sich um eine rein vorbeugende Maßnahme (wenn er noch kein Ereignis hatte), um ihn vor einem Schlaganfall zu schützen. Sein jährliches Schlaganfallrisiko ist 2,2% (das sagt dieser Score aus). Das bedeutet, dass von 100 Männern mit den gleichen Eigenschaften ihres Mannes (Alter, Diabetes, Vorhofflimmern) 2 bis 3 Männer im Verlaufe des nächsten Jahres einen Schlaganfall bekommen, wenn sie nicht geschützt werden. Dieses Risiko ist höher als das einer Blutungskomplikation unter Xarelto, Eliquis und Co.

Kommentar von Tigerkater ,

Trotz des Vorhofflimmern eine rein vorbeugende Maßnahme ?

Darf ich das bezweifeln ??

Kommentar von GeraldF ,

Sie können alles bezweifeln. Ich verstehe die Frage nicht. 

Die NOAKs sind Medikamente der Primär- und Sekundärprophylaxe bei Vorhofflimmern und bei thrombembolischen Erkrankungen (hier nur Sekundärprophylaxe). Prophylaxe bedeutet "einer Sache vorbeugen". Sie sind nicht trotz des Vorhofflimmerns, sondern wegen des Vorhofflimmerns eine vorbeugende Maßnahme.

Auf das Vorhofflimmern selbst haben sie keinerlei Auswirkung, nur auf die Komplikation des Vorhofflimmerns (eben die Bildung von Thromben im Bereich der Herzhöhlen).

PS: Ein Herzinfarkt allein stellt nebenbei keine zugelassene Indikation für eine Gerinnungshemmung mit Apixaban dar. 

Kommentar von rs2206 ,

Warum muß man unbedingt einen dieser Hammer nehmen - reichen nicht auch Telcor Arginin oder ASS 75 bis 100 oder andere mehr oder weniger natürliche Mittel? Steckt da nicht die Pharmalobby dahinter? Das frage ich mich ernsthaft!

Kommentar von GeraldF ,

Es sind vergleichende Studien zwischen ASS und Warfarin (Vitamin K-Antagonist) gelaufen, die gezeigt haben, dass ASS keinen vergleichbaren Schutz bietet, wenn Vorhofflimmern vorliegt. Da diese Studien zur Markteinführung der NOAKs vorlagen, wäre es ethisch nicht mehr vertretbar gewesen, diese neuen Medikamente gegen ASS zu testen, da letzteres ja Schlaganfälle nicht wirksam verhindern kann (aber trotzdem die Blutungsneigung erhöht). Von daher gibt es keinen Direktvergleich der NOAKs zum Aspirin. Die NOAKs wurden gegen die Vitamin K Antagonisten getestet und wirken hinsichtlich des Schlaganfallrisikos vergleichbar, es kommt aber seltener zu Blutungskomplikationen.

Natürlich muss Ihr Mann das nicht nehmen. Es ist seine Entscheidung. Wenn er wie Sie die große Verschwörung der Pharmalobby vermutet, dann kann er es weglassen, Aspirin oder irgendetwas anderes einnehmen. Es ist ja sein Risiko. Wir Ärzte können nur beraten, die Entscheidung trifft der Patient. 

Kommentar von Tigerkater ,

Mir ging es darum festzustellen, dass in diesem Fall wohl das Xarelto wegen des " leichten " Vorhofflimmern verordnet wurde und nicht wegen des Alters und auch nicht wegen des Diabetes !

Was Prophylaxe bedeutet , braucht mir hier niemand zu erklären!

Weshalb das Xarelto dem Ehemann der Fragestellerin verordnet wurde , habe ich in meiner Antwort erklärt. Auch diese " Aufklärung " war überflüssig !

Das Eliquis nehme ich nach meinem Herzinfarkt zusätzlich zu einem Antiarhythmikum nach voraufgegangenem mehrfachen Vorhofflimmern !

PS : In diesem Forum Duzen wie uns !!!

Antwort
von Tigerkater, 73

Entschuldige, aber da muss ich die behandelnden Ärzte in Schutz nehmen.

Niemals wird allein wegen des Alters ein Blutverdünner gegeben !!

Bei Deinem Mann wurde es mit Sicherheit wegen des intermittierenden Vorhofflimmern gegeben und nicht wegen des Alters oder des Diabetes.

 Dabei gibt es kein leichtes oder schweres Vorhofflimmertn, lediglich ein kurz-oder langanhaltendes, und bei jedem besteht die Gefahr einer Lungenembolie oder eines Schlaganfalls. Beides wird die durch den Blutverdünner vermindert.

Warum nun das Eliquis gegen das Xarelto ausgetauscht wurde, kann ich nicht sagen. Für beide gibt es derzeit noch kein Antidot. Vielleicht ist die Forschung beim Xarelto schon etwas weiter.

Die Gefahr einer Nebenwirkung kann man minimieren, wenn man das Präparat streng nach Vorschrift nimmt und versucht, Verletzungsmöglichkeiten zu vermeiden !!

Ich nehme selbst seit 3 Jahren das Eliquis wegen eines Herzinfarktes !!

Kommentar von rs2206 ,

Tut mir leid, aber meinem Mann wurde eindeutig gesagt, dass es sich um eine vorbeugende Maßnahme aufgrund seines Alters und Diabetes Typ II handelt. Er hatte weder Herzprobleme noch einen Herzinfarkt, noch irgendeine Operation oder ähnliches. Um einem event. Schlaganfall vorzubeugen, könnte man sicher wie bei mir einen Betablocker verschreiben. Aber die scheinen aus der Mode gekommen zu sein. Blutverdünner sind angesagt - fast alle unsere Bekannten und Verwandten in unserem Alter bekommen die inzwischen verschrieben. Um die Nebenwirkungen scheren sich die Ärzte anscheinend nicht wirklich, im Gegenteil, so haben sie Dauerpatienten! 

Kommentar von Tigerkater ,

Die Indikation für die Verordung eines Betablockers ist genau wie die Wirkweise eine völlig andere !

In die " Mode gekommen " ist die Verordnung der modernen Blutverdünner schon wegen der Kosten nicht. Den Aufschrei der Krankenkassen hätte man bis hier gehört !!!

Dauerpatient wird man durch Einnahme eines modernen Blutverdünners auch nicht . Im Gegenteil, gerade mit diesen Präparaten fällt die ständige Blutkontrolle ( wie z.B. bei der Marcumar-Einnahme erforderlich ) weg !!

Letztlich  : Dein Mann kann selbstverständlich selbst entscheiden, ob er das Präparat nimmt oder nicht ! Niemand wird ihn dazu zwingen !!!

Antwort
von Taigar, 57

Hi rs2206,

Dein Mann hat wie du schreibst Vorhofflimmern, auch wenn es nur sehr leicht ist. Das bedeutet aber dass auch ein erhöhtes Thromboserisiko vorliegt da sich bei Vorhofflimmern im Vorhofohr Thromben entwickeln könnten die zu einem Schlaganfall führen könnten.

Da der Chads-Score deines Mannes wahrscheinlich mindestens 2 Punkte hat ist eine Blutverdünner Therapie empfehlenswert.

Dass man Xarelto nicht vorbeugend nehmen soll ist meines Wissens nicht richtig, ich habe das Mittel selber nach einer OP vorbeugend verschrieben bekommen. Allerdings nur für 3 Monate.

Xarelto ist ein Medikament welches Effektiv ist und allgemein gut Verträglich ist. Zwar gibt es im Internet einige negative Berichte von Patienten die plötzlich verstorben sind aber das sind Einzelfälle. Xarelto wird inzwischen sehr häufig verordnet und leistet gute Arbeit. Ein Risiko hat man bei Blutverdünnern immer, egal ob Xarelto oder ein Mitbewerber Produkt.

Ich bin wirklich verzweifelt, weil die Ärzte heute anscheinend
automatisch einen Blutverdünner verschrieiben, wenn man ein gewisses
Alter hat.

Verzeihung aber es ist ja nicht nur das Alter, dein Mann hat neben seinen "hohen" Alter Vorhofflimmern und Diabetes Typ II .. Das sind Risikofaktoren.

ber Blutverdünner haben nun mal schwerwiegende Nebenwirkungen

Das sind potentielle Nebenwirkungen, ich hatte mit Xarelto wenig Probleme.

Ich würde schon sagen dass dein Mann auf die ärztliche Weisung hören sollte und mit Xarelto beginnen sollte. Falls ihr euch damit nicht Abfinden könnt und ihr an der Meinung des Arztes zweifelt steht es euch frei noch eine Zweitmeinung bei einem anderen Arzt einzuholen.

Alles Gute!

Kommentar von rs2206 ,

Das war bereits eine Zweit- bzw. eine Drittmeinung!

Kommentar von Taigar ,

Ich verstehe diese Beratungsressistenz dann nicht so Wirklich. Mach dich mal Schlau wie es Patienten nach einem Schlaganfall geht und wie diese Leute ihr Leben fortan bestreiten müssen.

Ich hoffe dir / euch ist bewusst dass das Schlaganfallrisiko 5-fach erhöht ist bei Vorhofflimmer Patienten. Ich weiß das da ich selber Vorhofflimmer Patient bin. 

Es gibt den Chads-Score nicht ohne Grund, der hat sich etabliert und danach richten sich die Ärzte auch.

Xarelto bietet im gegensatz zu anderen Mitteln den Vorteil das keine dauernden und lästigen Überprüfungen der Werte vorgenommen werden müssen.

Wenn ihr aus Angst vor eventuellen Nebenwirkungen lieber das nicht zu unterschätzende erhöhte Schlaganfall Risiko eingehen wollt bitte, ich frag mich aber warum ihr überhaupt noch zum Arzt geht wenn selbst zwei oder drei Ärzte euch nicht überzeugen können. Das ist nicht böse gemeint aber ihr solltet euch vor Auge halten welche Risiken es birgt wenn ihr den Anweisungen der Ärzte nicht vertraut und folge leistet ..

Wie gesagt: Ich kenne Xarelto selbst durch eigene Annahme und ich hatte keine nennenswerte Probleme mit diesem Medikament.

Antwort
von Mahut, 63

Da dein Mann Vorhofflimmern hat und Diabetes ist es schon richtig das er einen Gerinnungshemmer bekommt.

Er bekommt den Gerinnungshemmer damit er keinen Schlaganfall bekommt.

Ich selber nehme auch seit einem Jahr Eliquis, wegen Vorhofflimmern, das mittlerweile behoben ist, OP, habe auch keine KHK, muss aber aufgrund meines Alters weiter Eliques nehmen.

Dein Mann sollte den Gerinnungshemmer nehmen, bevor er einen Schlaganfall bekommt.

Kommentar von rs2206 ,

Wie alt bist Du und warum mußt Du wegen Deines Alters Eliquis nehmen? Einen Schlaganfall bekommst Du ohne oder auch mit Eliquis! Dieses Medikament hat genauso Nebenwirkungen wie alle anderen - nimmst Du die einfach in Kauf?

Kommentar von Mahut ,

ich bin etwas jünger als dein Mann, aufgrund des Chads-Score, und dem Vorhofflimmern, muss ich es nehmen und bin dadurch geschützt,

Nebenwirkungen habe ich durch Eliques nicht, im Gegenteil, er bekommt mir sehr gut, und seitdem ich ihn nehme, habe ich noch nicht mal mehr blaue Flecken nach der Blutabnahme

Ich will keinen Schlaganfall bekommen, darum werde ich den Gerinnungshemmer bis zu meinem Lebensende nehmen.

Antwort
von dietrich73, 13

bei Vorhofflimmern wird häufig Xarelto als Blutverdünner verschrieben, denn bei Vorhofflimmern besteht das Risiko, dass sich Blutgerinnsel bilden, die zu einem Schlaganfall führen können.

Xarelto hat den Vorteil, dass man auf die lästigen Gerinnungskontrollen wie bei Marcumar verzichten kann.

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